şükela:  tümü | bugün soru sor
  • canlıların temel özelliklerinden birinin "tepki" olduğunu, her canlının verdiği her tepkiyi de insanın kendisine göre yormaya çalışmaması gerektiğini hatırlatmak istediğim yanılgı. elinde canlı bir varlık var ve sen ona "etki"de bulunuyorsun. güneşe yönelen ayçiçekleri, mevsimine göre açan çiçekler, dokununca kapanan küstüm çiçeği ya da sinekkapanın avlanması, fotosentez olayı... işte hep bu doğal tepkilere birer örnektir. e yaşayan, kendine göre bir yaşama sistemi olan ve "tepki" veren bir canlıya yüksek miktarda ısı verdiğin zaman belli sinyaller vermesinden doğal ne olabilir? bu sinyallerin acıyla özdeşleştirilmeye çalışılması mantıklı mıdır? acı nedir, acıyı acı yapan nedir? o zaman güneşe dönen ayçiçeğinin bronzlaşma isteğini, sinekkapanın "hay tıynetini siktiğimin sineği!" diye haykırışını, küstüm çiçeğinin beşi bir yerdeyi görmeden elletmemesi huyunu da tartışalım?

    bunu iddia edenin psikolojiye bitkileri de dâhil etmesi şarttır.
  • iki adet video ile kanitlanamayacak iddia, ozellikle videolardaki kullanilan yontemler bilimsellikten cok uzakken.
    mythbusters videosu: simdiye kadar gordugum en kotu calismalari. la oglum elektrot bagladigin yapraklara yangin sondurucu sikiyorsun. yapraklar deli gibi sallaniyor. elektrotlarin sicakligi degisiyor, araya kimyasal madde giriyor. elbette degisecek aradaki direnc. nerde bunun kontrol grubu? elektrotlari plastik bir nesneye tuttur, yine ver sondurucuyu, yine gorecen sinyali. bu adamlar nasil bu kadar abidik gubidik bir deney yapmislar bilemiyorum. akil okuma konusu tartismaya bile degmez.

    yapragina cakmak atesi tutulan bitki: gorulen sinyali aciya yormak akli basinda bir bilim adaminin yapacagi son is. al ben sana daha mantikli bi teori yazivereyim su an: bitkinin sicakligi aniden degisince, olusan sicaklik farkindan dolayi bitkinin icinde sivi akisinda hizli bir degisim oluyor. su icinde iyonlar hizlica hareket edince bir elektrik sinyali olusturuyor. su an gelistirdigim bir teori bu. bu teori bile o videodaki sinyali "aci" diye yorumlamaktan 1000 kere daha mantikli. ayni sinyali organik olmayan bir sistemde de okuyabilmek mumkun. isitilan bazi metaller gerilim uretiyor mesela. ahan da peltier etkisi (http://www.microwaves101.com/…at/tec/tec module.jpg ). noldu? diyotlar aci mi hissediyor simdi?

    evrim agacin'daki tartismaya dair ek: (bkz: #40377219)
  • almanya'da yapılan araştırmada çıkan sonuç "bitkiler yanınca acı çekiyor" değildir. çeviri hatası var orada. bitkinin elektrikle olan ilişkisini incelemiş ve ölçmüş adamlar. "ay yanınca ağladı bezelyeler resmen" dememiş.

    veganların panik yapmasına gerek yok zira henüz kanıtlanmadı.
  • konu uzerine yazdigim entri paylasilinca, soyle bir diyalog gecmis evrim agaci'nin sayfasinda:
    bir uye: ayrıca bu deneylere daha bilimsel bir eleştiri gelmiş ekşi sözlük'te; paylaşmak isterim.
    evrim agaci: çok bilimsel olmuş gerçekten. peltier etkisi ile organizmanın tüm vücudunu dolaşan bir elektrik atımını kıyaslamak...
    bir uye: siz düşünün savunduğunuz iddiaların nelerle özdeş olduğunu.
    evrim agaci: düşünelim. düşündük: arada hiçbir ilişki yok: metaller cansızdır, bitki ve hayvanlar canlı. şok etkisi yaratabilir bu bilgi, yavaş yavaş okuyun deriz.

    evrim agaci sayfasindan bir seyler okumuslugum var. yaptiklarini da takdir ediyorum. ancak, amaclari bilimi sevdirmek olan kisilerin alayci tavirlarini yadirgadim dogrusu. hem de tamamen haksiz olduklari bir konuda.

    neyse, yanit vereyim:

    verilen video'da tek bir "pain" sozu geciyor mu? hayir. bitkilerde elektrik sinyalinin gozlemlendigi vidyoyu "bitkilerin acıya verdiği tepki" olarak koymussun sayfana degil mi?
    burda kurdugun mantik ve vardigin sonuc soyle: bitkinin govdesi boyunca ilerleyen elektrik sinyali bitkinin aciya verdigi tepkiyi gosteriyor.

    ben de bu mantigin sakatligini gostermek icin peltier etkisi ornegini verdim. peltier diyota cakmak tutarsan da elektrik sinyali okursun. senin mantigina gore diyotun aciya verdigi tepki bu!
    benim aldigim pozisyon basit: elektrik sinyalinin varligi aciyi ima etmez. video'nun iceriginde de aciya dair bir sey yok. bu sonuca siz varmissiniz ve mantik hatasi yapmissiniz.

    burdan otesini aciklama zorunlulugum yok benim. ama yine de bilimsel meraktan, elektriksel sinyalleri aciklayabilecek bir hipotez onerdim. eter icin de mantikli buldugum bir aciklamam var asagida.

    elektrik sinyali icin hipotezimi acarak yineleyeyim: cakmak tutulan yerdeki ani sicaklik degisimi o bolgedeki sivi yogunlugunu degistiriyor.
    difizyon ile bu yogunluk farki ates tutulan yerden asagiya dogru ilerliyor. bitkilerin koklerden su cekme mekanizmasi da bu zaten: yapraklardan buharlasan su yerine koklerden su cikiyor yukari yavas yavas. bu hipotez sinyalin asagi dogru dusuk bir hizla ilerlemesini de acikliyor. bu hizi hesaplamak da mumkun. bir difizyon denklemi yazip cozmek lazim.
    bu deneyin aynisini tamamen inorganik bir duzenekte test edebilirsin mesela. ayni sinyal hareketini tekrarlamanin mumkun oldugunu dusunuyorum.
    yani tekrar edeyim: elektrik sinyali gozlemlemeyi aciya yormak hatadir.

    eter konusunda da bir mantik hatasi yapiliyor:
    eter hayvanlarda aciyi engelliyor & eter bu cicegin tepki vermesini engelliyor---> bitkiler aciyi hissediyor.
    etere maruz birakilmis bitkinin hareketsizlesmesi, eterden once aci hissedebiliyor oldugunu ima etmez. cunku bu sakat mantik ile tamamen inorganik nesnelere aci atfetmek zorunda kalabilirsin. (peltier ornegi gibi).

    yine burda, mantik hatasini dile getirmekten ote bir sorumlulugum yok benim. eterin nasil etki ettigini aciklamak zorunda degilim.
    ama yine de aklima yatan bir hipotezi paylasayim:

    eterin aciklamasi ayri bence: okudugum kadariyla bu cicegin yapraklarindaki hareket potasyum ile ilgiliymis: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/…plntphys00213-0023.pdf
    eter de potasyum ile etkilesmeye girebiliyormus: http://en.wikipedia.org/wiki/crown_ether
    yani sen bitkiye eteri dayayinca potasyumlari is goremez hale getiriyorsun gibi gorunuyor. kimyacilar varsa aranizda aciklasin/duzeltsin.

    video'nun kendisinde bu cikarimlarin hicbiri yok. hepsi evrim agacinin marifeti.

    ek:
    youtube'taki video da ayni hatadan muzdarip: "do plants respond to pain" demisler basliga. belki evrim agaci'ndakiler de burdan alip daha da ileri gidip "bitkilerin acıya verdiği tepki" demisler basliga.
    ama sonra degistirmisler "bitkilerin tehlikeye verdiği tepki" yapmislar.

    bir not daha: elektrik deneyini yapan kisinin ismi yanlis yazilmis alt yaziya. edgar wodner yazmislar ama sanirim edgar wagner olmasi lazim.
    sayfasi burda: http://www.researchgate.net/profile/edgar_wagner/
  • bu iddiaya "kanıt" niyetine sunulan video bile evrim ağacı sayfası tarafından "bitkilerin acıya verdiği tepki"den "bitkilerin tehlikeye verdiği tepki" biçiminde değiştirilmiş. "hööö bitkiler de acı çekiyiiii!" tayfası debelensin biraz daha.
  • bitkiler de acı hissediyorsa, ne yiyeceğimizi sorgulamaya sebep olan deneysel sonuç. şimdi hayvanların canı çok acıyor diye onları yemiyoruz. sütlerini de içmiyor ve peynir yapmıyorduk galiba, çünkü onlar da hayvanları suistimal ettiğimiz anlamına geliyor. ama serada falan portakala benzeyen patlıcan yetiştirip yiyebilirdik şu ana kadar. ama şimdi bitkilerin de canı çok acıyorsa biz onları yediğimizde, ne yiyeceğiz biz?

    bence sonuç kesinleşene kadar yiyebildiğimizi yiyelim, sıçtığımız boku da saklayalım. eğer bitkiler de onları yediğimiz zaman acı çekiyorsa, artık kendi bokumuzu yeriz.

    ayrıca ne olursa olsun maydanozu yemeyin :(

    (bkz: #38639126)
  • veganlik/vejetaryenlikle pek bir alakası olmayan durum. "hayvanların canı acıyor, o yüzden onları yemeyelim" veganligin tek sebebi değildir. eğer vegan olma sebebiniz buysa ve bitkilerin aci hissettiği kesinlesirse tutarsizsiniz demektir.
    (tutarsiz diye oyle olmamali demek degil tabii, kişi istediği kadar tutarsiz olabilir, etik tutarsızlık bilimde bile var. yalniz biri sizi vegan olmanız için zorluyorsa tutarsızlığı eline verebilirsiniz.)

    diğer durumsa hayvanların cidden ağzına siciyor olmamız. doğada hala avlaniyor olsak, can acısı veganlik sebebi biraz zor olurdu. sorun hayvanları hapsediyor oluşumuz. hayatlarini somuruyoruz.
    yani bana kalırsa hayvanın hayatini yasayamiyor oluşu ölümünden çok daha önemli bir problem. ölüm doğanın bir parçası. dananın otu yemesi, bizim onu yememiz de...

    bu yüzden et yememeyi tercih edebilirsiniz. bu şekilde sağlıklı olmak zor olsa da büyük bir fedakarliktir benim gözümde.
  • bir vegan ya da vejetaryenle karsilasinca aniden beslenme uzmani ya da bitki haklari savunucusu kesilen okumus ya da okumamis cahillerin aklina ilk gelen yalan dolan arguman.

    gelin bilmeden kendi inancimizi ortaya atip kacacagimiza mantigimizi ve vicdanimizi ayni anda kullanarak su konuyu bir anlayalim:

    # bitkilerin hissedebilme kapasitesi argümanı

    "bitki yiyorsunuz, değil mi? bu odadaki kaç vejetaryen bu argümanla karşılaştı? kaç tanesi güya vejetaryen ikiyüzlülüğünü kesin bir dille reddettiğine emin olan asık bir surata boş boş baktı? bu odadaki bitki katillerine yazıklar olsun! buradaki her mide bir mezarlık, değil mi? yanlış!

    elbette, bitki hayatı ile ilgili söylenenler aslında hayvanları öldürmek için transparan bir meşrulaştırma aracı, birden bire etçiller hayata değer vermeye başlıyorlar!

    ************* argumanin cikis nedeni **************
    burada söz konusu olan hayvanları ve bitkileri yemek arasında sanki önemli bir fark yokmuş gibi davranmak, boylece bir bitkiyi yemek o bitkiyi “öldürmek”miş gibi algi olusturmak. bu bakis acisina gore hayvanları yemek bitkileri yemekten farklı olmadığına göre, o zaman hayvan yememizde bir sorun yok ??!
    ************* argumanin cikis nedeni **************

    bitkilerde bir derece duyarlılık vardır; dokunma ve müzik gibi bazı uyarıcılara tepki verdikleri görülüyor; ama bütün gün müzik çalsa bitkilerimin büyüyeceğinden emin değilim açıkçası. bitkiler ve hayvanlar arasındaki farklar ve birini veya diğerini yemek konusunda net olalım.

    öncelikle, bitkiler hayvanlar gibi acı veya zevk hissetmezler; merkezi bir sinir sistemleri ya da beyinleri yoktur; bir kuzunun boğazını kesmekle, bir ineğe elektroşok vererek öldürmekle ya da bir civcivin gagasını koparmakla bir elmayı dilimlemek aynı şey değildir.

    ikincisi, bitkilerin ayakları yoktur, özgür dolaşma gereksinimi yoktur; bitkiyi bir kovaya koyduğumuzda onu bir şeyden yoksun bırakmış olmayız; bir hayvanı kafese tıkmakla aynı şey değildir.

    üçüncüsü, bitkiler kompleks sosyal bağları olan sosyal varlıklar değildir; bir bitkiyi hayvanların ailelerinden koparılıp yetiştirilmesi gibi izole şekilde büyütmek ona acı vermez.

    dördüncüsü ve en önemlisi, bitki-temelli bir beslenme biçimi ekolojik olarak doğru bir seçimdir oysa ete dayanan bir beslenme biçimi ekolojiye zarar verir; hayvan eti yemeye dayanan beslenme biçimi sayesinde küresel et kültürü toprağı, suyu, doğal kaynakları ve yağmur ormanlarını mideye indiriyor.
    (bkz: endustriyel hayvancilik sektorunun kuresel isinmanin en buyuk sebebi olmasi)

    ikiyüzlü olanlar aslında etçiller; çünkü etçiller sadece hayvanları tüketmekle kalmıyor bir yandan da vejetaryenlerden daha fazla bitki tüketiyor; çünkü yedikleri hayvanlar büyük oranlarda ot, tahıl ve tohum tüketiyor. bir dönüm arazide vegan beslenme biçimiyle 20 kat fazla insan beslenebilir...

    elbette insanların da varolma hakkı var, hayatta kalmak için bir şeyler yemek zorundayız; eğer bir bitkiyi öldürmek kötülükse, kesinlikle bunun daha küçük çapta bir kötülük olduğunu söyleyebiliriz. bu dünya üzerinde mümkün olan en çok nezaket, merhamet ve farkındalıkla yaşamak zorundayız- belki de vejetaryen felsefe ve hayat tarzını daha iyi anlatan bir tanım bulamayız."

    (dr. steve best’in bir üniversitede vejetaryenlik-veganlık üzerine verdiği ders sunumdan alintidir) http://hayvanozgurlugucevirileri.com/…gi/#more-7962