şükela:  tümü | bugün
  • frank jackson'in epiphenomenal qualia'da verdigi arguman. soyledir:

    mary diye cok manyak bi bilimcimiz olsun. deney geregi simdi bu mary oyle bir insan ki, odasi sadece siyah ve beyaz esyalarla dolu; siyah-beyaz televizyon, siyah-beyaz kitaplar, bilgisayar vs. ilaveten mary hayati boyunca bu odadan cikmamis, siyah-beyaz tonlari disinda renk gormemis. yalniz mary ayni zamanda azimli bi bilimci ki, gormenin tum fizyolojisini, fizigini eksiksiz olarak bu siyah-beyaz kitaplardan, kaynaklardan ogrenmis.

    simdi, fizikalizm'e gore mary'nin gorme eylemi hakkinda bilmedigi sey yok zira fizikalizm'in savina gore fiziksel veri her seyi kapsiyor.

    oysa, bir gun mary siyah-beyaz odasindan ciktiginda kirmizi bi domates gorunce "abov! demek kirmizi boyle bisey!" diyor ve aslinda onceden bilmedigi yeni bir sey ogrenmis oluyor: kirmizi-tecrubesi.

    o halde, diyor frank jackson, fizikalizm yanlistir cunku her seyi bildigi iddia edilen mary, yeni bir sey ogrenmistir; fiziksel olan, zihinsel olani kapsamaz.
  • sıcacık odamın doğa manzaralı koltuğunda karların erimesini izlerken, konu hakkında yarım yamalak ve kulaktan dolma edindiğim bilgilerin verdiği cahil cesaretinden aldığım destekle serbest sallama yazıma girişiyorum.

    tek bir kitabını bile okumamış olduğum, fikirlerini ekşi sözlük aracılığıyla öğrendiğim, ama bırakın kendisini babasını bile sevmediğim gıcık insan frank jackson diyor ki, bilginin seviyesi ne ölçüde olursa olsun, bu bilgilerden bir algı deneyimi (bkz: qualia) türetemezsin. sözgelimi, hayatında siyah ve beyazdan başka bir renk görmemiş olan mary hanıma domatesin ve kırmızının ne olduğunu binlerce sayfalık ansiklopedilerle öğretsek bile, mary kırmızının ne olduğunu asla deneyimleyemeyecektir deniyor bu argümanda.

    birkaç cahil cühela eleştirim var, şöyle açayım:

    1. düşünce deneyinin mantıksız koşulları ve örtük kabulleri:
    iş düşünce deneyine gelince birçok örtük önkabulün peşine düşmek gerekiyor. mary bu günlere nasıl geldi? okumayı nasıl öğrendi? kelimeleri kavramlarla eşleştirmesini sağlayan bebeklik sürecini nasıl geçirdi? domatesi yalnızca kitaptan mı yoksa gerçek haliyle mi gördü? odasında ayna yok mu? varsa kendi renginin siyah tonlarına uymadığını farketmedi mi? dili nasıl edindi? ona dil öğreten insanları komple gri tonlarına mı boyadılar? yemeklerini de mi boyadılar? kaka problemini nasıl hallettiler?...

    mary'i odaya hapsedersek, güya kontrollü deney yapalım derken deneyin öznesi ve gerek şartı olan "rasyonel biliminsanı" tiplemesini baştan imkansız hale getirmiş oluyoruz. acaba bütün ömrü boyunca kaç nesne ve kaç fiil ile bizzat tanışma şansı olacak? doğduğu gün bilgisayarın ya da kitapların başına oturamayacağına göre, dış dünyanın nesnelerini ve eylemlerini tanımak için odasındaki nesnelerden başka bir şansı yok. bu durumda, okumayı sökse bile kavram dünyasının çoraklığından dolayı okuduğunun ne olduğunu tam olarak anlaması güç olacaktır. böyle bir ortamda, düşünce deneyinde idealize edilen biliminsanı tipine ulaşmak imkansız gibi görünüyor.

    bunun aksine mary'i bizler gibi yetiştirilse, yani bebeklik sürecinde nesneleri gözüyle görmüş, ona verilen ismi ezberine almış, aynı şekilde fiillerin de isimlerini öğrenmiş, sonrasında bu nesneler ve fiilleri kendi aklında ilişkilendirme kabiliyeti göstermiş, örneğin daha önce kırılan bir cam görmediği halde camı ve kırılma fiillerini bildiği için "cam kırıldı" diye bir cümle kurabilme yeteneğine sahip olmuş sıradan bir insan olarak gelişse, bu "siyah beyaz oda" gibi akıl karıştırıcı koşullara gerek kalmaz ki? doğuştan gözlerine takılan bir dönüştürücü gözlük nedeniyle etrafını siyah beyaz gören bir kişi hayal etsek düşünce deneyi daha anlaşılır olur. böyle bir durumda bile, kişinin gri tonları dışındaki renkleri tanıyabileceğinden şüphe ediyorum.

    önemsiz konulara takıldığımı düşünüyor olabilirsiniz. ama insanın bilgi edinme, soyutlama ve kategoriler geliştirme kabiliyetini oluşturma süreci sanki problemden bağımsızmış gibi, bilgiyi, okunduğunda kendiliğinden anlaşılabilen bir garip evrensel data birimi gibi değerlendirmek, insanı salt bir kelime-işlemci gibi düşünmek işi baştan karıştırmaktan başka bir şey değil kanımca. problemi basitleştirici gibi görünen "odada yetişmiş bilinçli insan" tasavvurunu "abi nerden bulcan öyle insanı, mimkinatı yok" tarzı bir anlayışla realite ölçeğiyle çürütme derdinde değilim; aksine, problemin merkezi olan bu kişiye keyfi nitelikler verilemeyeceğini, bilincin kavramlaştırma, örüntü tanıma, mantık yürütme kabiliyeti gibi birçok bileşenin bir araya gelmesiyle oluşan büyük bir sistem olup bunların keyfiyetle seçilen bazıları ile deney yapmanın mümkün olmayacağını iddia ediyorum. bu bir düşünce deneyi değil, (bkz: colorless green ideas sleep furiously) gibi sözdizimi kurallarına uygun, ama mantıken hatalı bir kelime oyunudur.

    2. bilgi ağacı
    madem öyle, sadece kelimeleri birbirine ilişkilendirerek bilgi edinmeyi başaran mary'e "kırmızı domates" kavramına özel bir bilgi ağacı kuralım ve bu bilgi ağacındaki işleyişi kendisine tarif edelim:

    1. kırmızı: bir renk. renkler farklı enerji seviyelerindeki fotonların algılanması ile oluşur...
    _1.a. foton: kuantum mekaniğine göre bir enerji partikülü, alan teorisine bir dalga çifti...
    __1.a.1. enerji: vıdı vıdı vıdı. ayrıca (bkz: 2.c.4.s.1.b.)
    ___1.a.1.a: vıdı: hede hödö
    __1.a.2. dalga: dıdı dıdı dıdı
    ___1.a.2.a. dıdı: helehöy
    ...
    _1.b. algı: canlılarda dış çevreden gelen uyaranların algılaya
    ...
    2. domates: yenilen sebzelerden biri. sulu, kabuğu vardır. solanaceae ailesinden bir bitki.
    _2.a. sebze: bitki ailesinden bir grup.
    __2.a.1. bitki: canlı gruplarından biri. fotosentez ile güneş enerjisini moleküllerde depolar.
    ___2.a.1.a. canlı: abovv
    ___2.a.1.b. fotosentez: vay vay vay
    ___2.a.1.c. güneş: yanar döner
    - 2.b. aile: biyolojide bir kategori
    __2.b.1: biyoloji: falan filan
    __2.b.2: kategori: trilaylay li. ayrıca (bkz: 1.z.567.a.34.s.34345.e.8)
    ....

    görüldüğü üzere tek bir şeyi bilmek için bile her şeyi bilmek gerekiyor. (şaka maka, o bilgi ağacının meyvesi yenmez kardeşim.) sizce burada yine realiteye mi çekiyorum problemi? derdim realite değil aslında; tüm kavramları kelimeler ile öğrenmenin saçmalığını ortaya koymaya çalışıyorum. kavramlar sadece kelimeler aracılığıyla edinebilseydi, tüm ansiklopediler alim olurdu. demek ki, kelimeler aracılığı ile aktarılsalar bile, kavramların öğrenilebilmesi için başka bileşenlere de ihtiyaç var. zaten mary bilgileri yalnız kitaptan değil, bilgisayar, televizyon gibi kaynaklardan da ediniyor değil mi? bir bilgiyi nasıl edinir, aklımıza nasıl kaydederiz?

    3. bilgi edinme yolları:
    öğrenmek, tek bir kelime ile ifade edilse de, içinde birçok farklı bileşenin paralel ve eşzamanlı olarak, bunun yanında, farklı zamanlara ait deneyimlerin de bu çekirdeğin üzerine eklendiği sayısız sürecin eseri gibi görünüyor. kırmızı domatesin ne olduğunu asla yukarıdaki gibi formel bir kelime işleme sürecinde öğrenmiyoruz. domates ile ilkin yenilecek maddeler grubunda tanışıyor, renginin başka nesnelerde de olduğunu farkediyor, kokusunu görüntüsü ile ilişkilendiriyor, bazı kısımlarının diğer sıvılarla benzeşen davranışlar gösterdiğini, bazı kısımlarının da katı cisimleri sınıfına sokulabileceğini görüyor, bunlar gibi yüzlerce niteliği belirli kategoriler altında topluyoruz. bunları yaparken tüm duyularımızı paralel çalıştırıyor, beynimizde ona dair sayısı bileşeni domates(x,y,z,t,s,v...) kümesi içinde birleştiriyoruz.

    oysa sözlükten bilgi edinmek böyle değil. sözlükte verilen bilgileri idrak edebilmemiz için daha önce edindiğimiz bilgiler çerçevesinde tartma, onları bilinenlerle değerlendirmeye ihtiyaç duyuyoruz. belki de bu sebeptendir ki atomaltı parçacıkların davranışını halen tuhaf buluyor, bildiğimiz nesnelerin davranışına benzetmeye çalışıyoruz.

    bu yüzden ansiklopedide verilen bilginin domatesi ve kırmızıyı temsil ettiğine inanmak büyük bir yanılgı. evrim tarihinde epey yeni bir gelişme olduğuna inandığım dil yetisinin ürünleri olan kelimelerin bilginin kendisi gibi ele alınması, insanın yalnızca linguistik bir varlık gibi düşünülmesi gibi hatalara sürüklüyor insanları. bizler sad dilsel varlıklar değiliz, aksine büyük paralel işlem kompozisyonları üreten ve kategorizasyonlar yaratan bir algı ve düşünce yumağıyız.

    şöyle ele alalım; neden kitaptan okumayı bilgi edinmenin legal yolu olduğunu varsayıyoruz ki? kitap dediğimiz şey teknolojik ürünlerden biri yalnızca. yazı da, hatta dil de öyle. madem düşünce deneyimiz bilginin teknolojik ürünlerle edinilmesine izin veriyor, o halde bu işin sınırlarını zorlayalım. sözgelimi, kitaplarımızdaki bilgiler o kadar ilerlemiş olsun ki, insanın kendi nöron ateşleme örüntüsüne müdahele etme tekniklerini öğrenebilelim. kitabın "kırmızı" maddesine gidelim, "burnuna iki kere dokun, topuğunu kaşı, ardından 8 kere çevrende dön, 3 tel saç çek, hayalinde ikizkenar bir üçgen kur, onu ikiye böl, işte sağda gördüğün parçanın rengi kırmızıdır" gibi genel geçer bir yordamı öğrenip uygulayalım, ve bu uygulama sonucunda gerçekten kırmızı rengi görmeyi başaralım misal. ne diyeceksin şimdi frank'ciğim?
  • sözlükte konuyla ilgili güzel, zihin açıcı bir istişare meydana gelmiş; şu sırayla okunabilir (hepsi (bkz: bilinç) başlığından):

    (bkz: #10383657)
    (bkz: #10420892)
    (bkz: #10533394)
    (bkz: #10608637)
    (bkz: #10608913)
    (bkz: #10619649)
    ve favorim: (bkz: #11202653)
    bis: (bkz: #13529521)
  • flexi ile konunun çevresinde biraz dolandık. kendisinden aldığım izinle istişaremizi aşağıda yayınlıyorum:

    -------------

    -flexi-> vulpius (#14976878)
    yanniz bi iki bisi soyliycem. birincisi deneyin kosullari ve ortuk kabulleri hakkinda: dusunce deneyi oldugu icin olanaklari biraz genis ve esnek tutabiliyoruz. misal "yemeklerini de mi boyadilar? kaka problemini nasil hallettiler?" tarzi isyanlardan [hehe, sizin ufaklik nasil? iyidir insallah :)] mary'ye "siyah-beyaz gozlugu" taktirarak siyrilabiliriz. yani mary'yi dogustan itibaren o gozlukleri - yahut gozluk benzeri filtreleme mekanizmasini- takiyor varsayabilir ve deneye oyle devam edebiliriz.

    ikincisi "burnuna iki kere dokun, topuğunu kaşı, ardından 8 kere çevrende dön, 3 tel saç çek, hayalinde ikizkenar bir üçgen kur, onu ikiye böl, işte sağda gördüğün parçanın rengi kırmızıdır" seklinde bir yordam var diyelim bize kirmizi tecrubesini veren. burada benim takildigim nokta, yordami "uygulamadan", sadece yordama bakarak kirmizi tecrubesi hakkinda fikir edinip edinemeyecegimiz. sanirim frank amca'nin derdi de bu.. mu acaba? :) ya da, riemann'in entry'sindeki qualia-sever'ler ve qualia-fobik'ler kamplarindan bakarsak hadiseye, kamplarin bu yordam hakkindaki yorumlari ne olur? qualia-fobik'ler, yordami uygulamadan tecrube hakkinda fikir edinebilecegimizi mi dusunurler? nasil olur? (10.01.2009 20:19)

    vulpius -> flexi:
    entrinin içinde ufaklığın kakasını yakalamışsın :) . aslında orada da belirtmeye çalıştım ama, arada ufaklıkla ilgilendiğim için tam bir düşünce akışı verememişim galiba. kakanın rengi gibi meselelerin teknik problem değil, insan gelişimi ile ilgili olduğunu şu cümle ile açıklamaya çalışmıştım: "insanın bilgi edinme, soyutlama ve kategoriler geliştirme kabiliyetini oluşturma süreci sanki problemden bağımsızmış gibi..."

    renkler öğrenilir mi, beyinde öntanımlı (default) bir şey mi? büyük ihtimal öntanımlı, kabul. siyah-beyaz odanın bilinci sakatlayıcı etkisi yerine gözlük takılması daha makul görünüyor. ama entride de bahsettiğim üzere, bu bile problemi değiştirebilir. bana sanki hayatı boyunca renk görmemiş bir kişi sonradan da göremezmiş gibi geliyor. yani problemi idealize etmeye çalışırken mutlaka bir yerini bozuyormuşuz gibi hissediyorum.

    ikinci konu, "uygulamadan düşünmek" konusu ise daha keyifli bence. zaten mary'nin bir kelime-işlemci gibi değerlendirilmesi itirazım buradan kaynaklanıyor. düşünmeyi uygulamadan ayıran şey ne ki? düşünce ile duygunun birbirinden kesin sınırlarla ayrıldığını hiç sanmıyorum. insan beynini bir hesap makinesi gibi düşünürsek, toplama işlemini yaparken bunun sadece belirli entegrelerinin (düşünce) çalıştığını, çarpma işleminde ise başka belirli entegrelerinin (duygu) çalıştığını mı düşünüyoruz? düşünme ile duygulanım arasında büyük farklar olduğunu zannetmiyorum. hatta haddimi aşarak, yapay zeka alanındaki çalışmalarda zekanın yalnızca formel-düşünsel bir mefhum gibi ele alınmasını eleştiriyorum. kısacası, bir bakış açısına göre "düşünmek", bir diğerine göre "uygulamak" gibi görünebilir gibi geliyor. kırmızıyı yalnızca linguistik bir varlık olarak değerlendirme koşulunu baştan koyup, kelimelerden kırmızı algısını üretmeye çalışmak çok saçma görünüyor.

    ah be abi, bak adamın yazısını okumadığımı, zaten konu hakkında yarı-cahil olduğumu baştan söylemişim :) bir de yarı-cahil olan diğerlerini daha kolay yanıltır hani. en güzeli sen konuyu sözlüğe derli toplu yaz da başkalarını aldatmayayım be paşam :) (10.01.2009 21:57)

    -flexi-> vulpius
    "bana sanki hayatı boyunca renk görmemiş bir kişi sonradan da göremezmiş gibi geliyor"

    hakkaten, hic bu acidan dusunmemistim. gercekten, acaba oyle bi gozluk-filtresi olsa, yahut bu siyah-beyaz gorme isi bi sekilde saglansa, sonra bunu saglayan sey ortadan kaldirilsa, kirmiziyi deneyimleyememek olasi mi acaba? belki de dedigin gibi, oyle. yani renk oruntuleri siyah-beyaz tonlari olarak yerlestikten sonra belki de geri donus yok. hmm :) gerci bu yine de deneyin ana fikrini pek zedelemiyor gibi geldi bana. yani misal diyelim ki bir adet de cinimiz olsun, oyle bir cin ki, mary'yi o gozluklu hayatindan sonra kirmizi tecrubesini yasayabilir hale getircek. sonra mary domatesi gorunce diyebilecek ki "aa kirmizi buymus demek".

    [riemann'in entry'si de epey saglammis bu arada] (11.01.2009 00:23)

    vulpius -> flexi:
    yetişme döneminin sonraki deneyimlere etkisi büyük. şimdi aradım bulamadım, o yüzden sözdebilim kıssası gibi olmasın, şöyle bir deney vardı: yeni doğmuş bir grup kediyi içi tamamen yatay şeritlerle boyanmış bir odaya koyuyorlar. bunlar bir süre burada normal hayatlarını sürdürüyorlar. sonra bu kedileri dikey çizgilerle boyanmış bir odaya koyuyorlar...vee kediler devriliyor!

    dil edinme konusunda durum daha bariz. hani anadilimizi neredeyse hiç zorlanmadan ediniyoruz ama sonradan bir dil daha öğrenmek çok zor geliyor. geçen yıllarda ormanda tek başına büyümeyi nasıl olduysa başarmış bir vahşi insan bulmuşlardı. yaklaşana hırlıyor falan. tek bir kelime bile öğretmeyi başaramadılar.

    bir de doğuştan kör olup sonradan ameliyatla gören insanlar var. renkleri görebiliyorlar sanırım, bu da rengin beyinde öntanımlı olduğuna bir delil olabilir. ama nesneleri asla bizler gibi kavrayamıyorlar. görüntü onlara akışkan bir ışık ve gölgeler karmaşası gibi görünüyor. gördükleri şeyleri de nesne olarak tariflemekte zorlanıyorlar.

    toparlarsam; beyin dediğimiz şahika, nörona nöron hassasiyette tüm projesi dna'da saklı tutulup da buna uyularak inşaatına başlanan bir mimariye sahip değil büyük ihtimal. aksine, dna'da temel prensiplerin tarifli olup sonraki gelişimin uyaranlara bağlı olarak kurulması çok daha muhtemel. bebeklik ve çocukluk dönemi, bu mimarinin oluşturulduğu süreç olarak, müthiş bir önem taşıyor. bu yüzden her bir birey eşsizlik sıfatını hak ediyor.

    işte bu çerçevede mary'nin tarifinin düşünce deneyinin bile sınırlarını aşan bir keyfiyette olduğunu düşünüyorum. mary'nin algılarına yapılacak her müdahale, farklı bir mary elde edilmesine sebep olacaktır. buna cin müdahaleleri de dahil; zira yaptığı değişimler nedeniyle benim beynimi flexi beynine dönüştüren bir cin bile tarif etmek mümkün. kırmızıyı gören vulpius değil flexi olacaktır.

    ehuhehheh, aslında fikrimde bu kadar tutucu değilim, ama bu düşünceyi derinleştirmek istediğim için taraflı gibi konuşuyorum :)
    ----
    ha, bir de çok ilginç bir şey okudum geçenlerde. hah bunun referansını verebilirim! steven pinker'ın "the language instinct" kitabında geçiyor. dillerdeki renk sayıları epey değişkenmiş meğersem. çok renkli diller var bizimkiler gibi, ve 4 renkli, 3 renkli hatta 2 renkli diller varmış. yani gördüğü dünyayı sadece siyah ve beyaz diye tarif eden insanlar var, inanabiliyor musun?

    ama diyor ki pinker; "kelimeler, düşüncelere giydirdiğimiz kıyafetlerdir yalnızca". iki renkli dillerde insanların bildikleri dışında öğrenebildiği ilk renk kırmızı imiş. bunu öğrendiği zaman üç renkli dile geçmiş oluyor. "mesela kırmızı", diyor pinker, "zihinde zaten karşılığı olan bir renktir, ona isim vermek veya vermemek keyfiyet meselesi belli ki."

    bu konudan bahsederek işleri iyice karıştırdım biliyorum ama paylaşayım dedim yine de. (bkz: mentalese) epey ilginç bir konu... (11.01.2009 01:26)

    -flexi-> vulpius
    ehaa, kedi deneyi cok sirinmis ya :) kediler dikey cizgili odaya gectiklerinde, "basta" devriliyor olabilirler. peki belli bir zaman sonra olsa bile, hic mi yuruyemiyorlar? eger yuruyebiliyorlarsa, bunun bizim mary'deki benzeri, mary'nin basta afallayacagi, rengi algilayamayacagi ama sonra zamanla "net" goruntuyu yakayabilecegi oluyor.

    neyse, ortuk varsayimlar hakkindaki hassasiyetini anlayabiliyorum, ama "varsayalim ki", mary gozlugu cikardiktan sonra kirmizi-tecrubesini yasayabiliyor. burdan devam etsek? :) aksi takdirde deneye yama bulma konusundaki calismalarima hiz verecegim hehhehe

    simdi bir tane yama geldi aklima mesela: renk skalasini biraz genisletsek? mesela odasinda mavi, sari, yesil, mor vs. olsun. ama listede kirmizi eksik. sonra, marry odadan ciktiktan sonra, acayip kirmizi bi domates goruyor. yine mi kirmiziyi deneyimleyemez acep? bana deneyimleyebilir gibi geldi :) yoksa deneyimleyemez mi? oeyy ehehe renk skalasini genisletmek de isi kurtarmiyo sanirim. seni frank jackson'a sikayet edicem abi :) [ehueh gerci o da saf degistirmis sonradan] (11.01.2009 16:55)

    -flexi-> vulpius
    http://plato.stanford.edu/…ntries/qualia-knowledge/

    burayi bi okucam, sana da tavsiye ederm vaktin varsa :) (11.01.2009 17:06)

    -flexi-> vulpius
    abi riemann'in entry'sini bi daha okudum, dennett kisimlari carpici geldi ozellikle

    mesela
    "aslında bu qualia savı o kadar zayıf ki, böylesi bir çaba o kadar da fuzuli olmayabilir. dennett’in anekdot olarak laf arasında verdiği bazı örnekler var ki, adamakıllı geliştirilip argüman formatına sokulsa başlı başına yıkıcı etki yapacak kadar iyiler qualia savına. örneğin bakın bu parantezi kapamadan bir tanesini özetleyeyim görün, ki çok var bunun gibi. mary, bir gün hücresinde otururken, tamamen kozmik bir tesadüf sonucu, kırmızı bir gül görmüş olsaydı gireceği beyin durumuna girmiş olsun. [ben olsam inadına “kırmızı deneyimi hakkında her şeyi bildiği için, kocası dahi mühendis gary’nin yardımıyla yaptığı ve adını ‘instant-red-disposer’ koyduğu kasketiyle ilgili kırmızı deneyimi durumuna girer” der karşı tarafı iyice çıldırtırdım] yani kırmızı gören mary’nin beyninde ne olacaksa, kırmızı görmeden olsun, kırmızı görme deneyimini sağlayan tüm nöronal bağlantılar istisnasız bir şekilde aynen kırmızı deneyiminde kurulacağı şekliyle kurulsun. ne oldu şimdi? büyük gün gelip test edilmek için odasından çıktığında önüne konan onlarca renk arasından kırmızıyı gösterip “evet, kozmik kaza anında gördüğüm buydu.” dememesi için bir sebep görüyor musunuz?"

    simdi burada soru su mu: bu yapay noron ateslemeleri bize kirmizi tecrubesini verir mi? vermezse neden vermez? qualia'cilar, o noron ateslemelerinin 'fason' bi tecrube mi yarattigini iddia ederler, yoksa hic yaratmadigini/yaratamayacagini mi? senin verdigin yordam ornegi de buna cok benziyor aslinda. takildim simdi :) (11.01.2009 22:55)

    vulpius -> flexi:
    ahuah abi iyice köşeye sıkıştım artık :)

    kedi örneğinde dediğine aynen katılıyorum. mary'i gözlükle düşünmek, ve gözlüğü çıkardığında kırmızı deneyimine geçmesinin varsayıldığı yerden devam edebiliriz. zaten ben de ufak bir şerh koyarak bunu önermiştim ilk entryde. mary'nin insanlık haklarını savunduğum için mutluyum yine de :)

    ikinci verdiğin, "kırmızı haricindeki tüm renklerin olduğu bir dünya" örneği çok hoş. kişinin bu durumda kırmızı domatesi gerçekten de kırmızı göreceğine neredeyse eminim. aslında biraz da renk algısının nasıl oluştuğunu mu incelemek lazım? siyah-beyaz görüntüde gözdeki farklı hücreler çalışırken, renkli görüntüde 3 farklı rengi algılayan 3 tip koni hücresi çalışıyordu hatırladığım kadarıyla. bu konilerden kırmızı grubunun hiç çalışmamış olması acaba kırmızıyı bir daha görememek gibi geri dönülemez sonuçlar yaratır mı?

    hani şöyle yazmıştım: "neden kitaptan okumayı bilgi edinmenin legal yolu olduğunu varsayıyoruz ki? kitap dediğimiz şey teknolojik ürünlerden biri yalnızca. yazı da, hatta dil de öyle. madem düşünce deneyimiz bilginin teknolojik ürünlerle edinilmesine izin veriyor, o halde bu işin sınırlarını zorlayalım..." riemann'ın yazısını okuyalı epey olmuştu, unutmuşum epey ama bilinçaltımda kalmış sanırsam. çünkü ben de bu alıntıladığım cümlenin sonuna tam da bu örneği koyacaktım. baktım ki yapılmışı var; saç koparma, tek ayak üstünde durma gibi uydurmasyon bir örnek yazayım dedim. dediğin gibi, aşağı yukarı aynı yere çıkıyor.

    gözlere baskı uygulayarak kırmızı algısı oluşturmak bile yasakken, bunun gibi teknolojik müdahaleler de pek makul değil, kabul ediyorum. bizim ufaklığın ağlaması tuttuğu için entriye yetiştiremediğim bir örnek daha vardı. tam da düşünce deneyinin kurallarına uyacak bir örnek bence. mary, düşünce kabiliyetinde o kadar yüksek bir başarılı ki, ışığın enerji yapısı vs.'den yola çıkıp, insan gözünün özellikleri, beyinde kırmızı görme faaliyetinin adım adım analizi vs. gibi bilgi ve hesapları yapabiliyor. üstelik, beynini bu bilgilere göre programlayabiliyor. bu sayede de beynindeki nöron dansını kırmızı görmeye ayarlıyor, ve bırak domatesi, istediği herhangi bir nesneyi kırmızı görüyor. bunu "olmaz öyle şey" diyerek reddetmek, "olur neden olmasın" demek kadar saçma ya da anlamlı. dennett de bunu vurgulamış zaten.

    diyeceksin ki, ister saç kopararak ister sadece düşünerek olsun, dönüp dolaşıp "kırmızı görme nöron aktivitesi"ni kullanıyorsun. elbette öyle yapacağım. bunun aksini istemeyi şuna benzetiyorum:

    bir arabanın motorunu çıkaralım. deneyimiz, yatay bir zeminde bulunan bu motorsuz arabayı bir yöntemle ilerletmek olsun. ben de aracın mekaniğine bağladığım pedalları çevirerek hareket vereyim. "hayır, araba motorlu gibi hareket etmeli, pedal çevirmek, roket takmak gibi dış müdahaleleri kabul etmiyorum" demek ne kadar anlamlı ise "kırmızı görme nöron aktivitesini" redderek kırmızıyı görmeyi beklemek de o kadar anlamlı bence. renk algısının, bilginin beynin kendine has formatında kurulan temsillerinden biri olduğunu kabul edersek, bu formatı aktive etmekten başka şansımız yok.

    temsil deyince aklıma geldi: kırmızıyı formel yollardan ulaşılamaz bir bilgi olarak düşünmek saçma geldi bir anda. kırmızı bilgi değil temsildir. benim fotoğrafımı çeksinler, sonra bilmediğim bir formata dönüştürsünler, öyle ki bu hali yalnızca o formatta anlamlı olsun, sonra ben bu formatta bakamadığım için benim kendi fotoğrafımı tanıyamadığımı iddia etsinler. saçma. [retoriğe de başladım artık, sonum hayırlı değil :)]

    yazarken düşünüyorum, o yüzden çok açıldım galiba. toparlayayım. gördüğün üzere, eleştirimin asıl merkezi deneyin örtük kabulleri konusunda değil aslında; mary'nin bir kelime-mantık işlemci gibi düşünülmesinde. bu işlemcinin kullanılmasına izin verilmeyen bir formatı algılamasının beklenmesi deneyin kendi kısır döngüsü bence.

    verdiğin linki henüz okumadım, ama konu başlıklarından öyle görünüyor ki, konu eksiksiz bir çerçevede ele alınmış. bakayım neler demişler :) (12.01.2009 10:46)

    -flexi-> vulpius
    kelime-mantik islemci itirazini anliyorum. ben simdi senin ve dennett'in soylediklerini dusununce hangi safta olacagimi sasirdim, bir yanim property dualism diyor diger yanim fizikalizm :) ama ikisi konusunda da suphelerim var. neyse, durmak yok yola devam diyerekten devam etmek lazim aslinda heh.

    http://en.wikipedia.org/wiki/qualia

    adresinde qualia'yla ilgili argumanlar siralanmis. inceden sozluge tasimayi dusunuyorum, bunlar uzerinde de fikir yuruturuz berabercene iyi olur :) (13.01.2009 11:23)

    vulpius -> flexi:
    ben de tam verdiğin stanford linkini okuyordum işten kaytarıp :) yazının daha başlarındayım ama epistemolojik ve ontolojik ayrımı çok hoşuma gitti. ben sanırım "new knowledge & old fact" anlayışına giriyorum. çünkü kırmızı-görmenin bir temsil, bir format meselesi olduğunu ileri sürüyordum. sonsuz sayıda temsil oluşturabiliriz, bunların değişik bilgiler olduğunu kabul edelim, tamam, ama her birini ayrı bir gerçeklik olarak ele alamayız diyorum ben galiba. (inan artık ben de ne dediğimi bilmiyorum.)

    yahu hakikaten, bir wiki okumak aklıma gelmemiş. buradan sonra onu da okurum.

    tüm bu algılamayı-algılama çabası içinde kendimi kuyruğunu yakalamaya çalışan kedi gibi hissediyorum ya neyse. şu kısım tam uydu bu duruma (is god a taoist?):

    ölümlü:
    demek istediğim, neden tüm duyularımıza seslenerek nerede yanlış yaptığımızı söylemiyorsun?

    tanrı:
    gerçekten de duyularınıza sesleneceğime inanacak kadar naif misin? benim bizzat sizin duyularınız olduğumu söylemen daha doğru olurdu.

    ölümlü (hayretler içinde):
    sen… benim… duyularım mısın?

    tanrı:
    tam olarak öyle değil, ondan daha fazlasıyım. ama duyularla kavranabilir olduğum fikrine göre gerçeğe daha yakın bu dediğin. bir nesne değil, tıpkı senin gibi bir özneyim ben; algılayabilen, ama kendisi algılanamaz olan bir özne. düşüncelerinle görebildiğinden fazlasını göremezsin. bir elmayı görebilirsin, ama elmayı görme olayının kendisi görülebilir değildir. ve ben elmanın kendisine göre ‘elmayı görme'ye daha yakın sayılırım. (13.01.2009 12:14)

    -flexi-> vulpius
    bu arada stanford link'ini verdim ama kendim daha okumadim tamamini hehe

    ise gelirken bir yandan da senin su temsil-bilgi vurgunu dusunuyordum. yani ne cesit bir bilgiden bahsediyoruz? kirmizi-tecrubesi diye bir sey vardir ama 'kirmizi-bilgisi' diye bir sey yoktur aslinda. sadece kirmizi-tecrubesi hakkindaki bilgi diye bir seyden bahsedebiliriz ama bunun da ne tur bir bilgi oldugunu aciklamak gerek. knowledge argument'in fizikalizm'i nasil tamamen yanlisladigi konusunda supheler olusmaya basladi bende. ozellikle de dennett-vulpius kombosundan sonra :) yani eger kirmizi tecrubesini olusturan noron ateslemelerinin bilgisini kullanarak kirmizi tecrubesine ulasmak teoride mumkunse, bu, fizikalizm'in zaferi olmaz mi?

    bir de suna bakalim, stanford'dan kopyaliyorum:

    "most authors who discuss the knowledge argument cite the case of mary, but frank jackson used a further example in his seminal article: the case of a person, fred, who sees a color unknown to normal human perceivers. we might want to know what color fred experiences when looking at things that appear to him in that particular way. it seems clear that no amount of knowledge about what happens in his brain and about how color information is processed in his visual system will help us to find an answer to that question. in both cases cited by jackson, an epistemic subject a appears to have no access to particular items of knowledge about a subject b: a cannot know that b has an experience of a particular quality q on certain occasions. this particular item of knowledge about b is inaccessible to a because a never had experiences of q herself."

    burada kilit nokta bence "it seems clear that no amount of knowledge about what happens in his brain and about how color information is processed in his visual system will help us to find an answer to that question." cumlesi; direkt ispat yukumlulugu tasiyor. yani misal fred'in beyninde x renk tecrubesine neden olan noron ateslemelerini, barni'nin [ismi cok kotu sectim idare et :)] beynine haritalayarak barni'ye de x tecrubesini yasatarak ona "yih yih yih demek x boyle bir seymis!" dedirtebilecek olasi bir makinenin onundeki teorik engel nedir? tecrube-aktarimi makinesinin de sinirlarindan bahsedilebilir elbet [mesela yarasa-insan haritalamasi] ama "it seems clear that"'in devaminda gelen o kelime-mantik islemcisi vurgusu hakkaten insani killandiriyor :) (13.01.2009 14:51)

    vulpius -> flexi:
    temsil-bilgi konusunda çelişkilerim var aslında. stanford yazısını yarısına kadar okudum, daha sonra kafa basmadı, ama oradaki ayrım sanki daha ifadeli gibi geldi: "knowledge" ve "fact". "kırmızı bir bilgi değil temsildir" demiştim ama temsillerin de bilgi olduğu söylenebilir, ya da olmadığı da söylenebilir, bilemiyorum. ama kırmızılığa dair milyon çeşit temsil (knowledge) yaratılsa bile, kırmızılık gerçeği (fact) aynı gerçektir (nümen-fenomen falan oldu galiba). knowledge bilmediğim halde fact'e vakıf olabilirim. (miyim?)

    bir de, bahsi geçen her bir deney biribine indirgenemez farklılıklar gösteriyor bence:
    a) mary'nin daha önce görmediği bir rengi görmesi
    b) yalnızca fred'in görebildiği bir rengin barney tarafından görülebilirliğinin tahkiki
    c) yarasa-insan haritalaması

    cevaplarımı özetleyeyim:
    a) mary daha önce görmediği bir rengi görebilir. burada, kırmızılık gerçeği hakkında bir bilgi kazanır, kabul. ama bu bilgi temsili bir bilgidir, kırmızılık gerçeği üzerinde bir etkisi yoktur. aynı gerçeği çok farklı şekillerde de temsil edebilirdim. örneğin dijital bir kamera sisteminde kırmızının temsili bende olduğundan tamamen farklıdır, ama benimle aynı kaynağı esas alır. kamera'da 0 ve 1'ler ile, yazıda k,ı,r,m,ı,z,ı harfleri ile, beynimde kırmızı-deneyimi ile, çincede değişik bir sembol ile, yani kırmızı gerçeğini sayısız şekilde temsil edebilirim. temsillerin sayısı sonsuz olabileceğine göre;

    a1) sonsuz sayıdaki temsilin sonlu bir bilinç (mary) tarafından sonlu zaman içerisinde ortaya konması imkansızdır. mary, kırmızının tüm yorumlarını çıkarsayamaz.

    a2) mary, kırmızıya dair doğal bir temsil sistemine sahip olduğu için (beynindeki kırmızı-deneyimi süreci hazır halde verili), yalnızca kendi kırmızısını deneyimleyebilir. başkalarının deneyimlerini bizzat yaşayamaz, çünkü beyninin mimarisi kendisinin yalnızca mary olmasına izin vermektedir. (haritalanamazlık)

    a3) sonsuz sayıda olmalarından dolayı tüm temsilleri çıkarsayamasa da, mary verili herhangi bir sistemin kırmızı-deneyimi işleyişini anlayabilir. herhangi bir canlının kırmızı domates görme esnasındaki faaliyetini belirleyip, kırmızı biber'de de aynı faaliyetin olacağını öngörebilir ve bunu deneyle doğrulayabilir. yani gözlediği canlının herhangi bir anda nasıl gördüğünü kendi gözüyle göremese de (haritalanamazlık), onun hangi renkleri gördüğünü tam bir kesinlikle bilmektedir. (davranışçılık mı oldu bu?)

    b) fred'in gördüğü rengin barneyi tarafından görülebilirliği... bu durum iki şekilde mümkün bence:
    b1) iki beynin de özdeş olması; bu durumda fred=barni olacaktır. trivial çözüm :)
    b2) bir beynin diğer beyinleri "emulate" edebilme kabiliyeti. şunu hatırlayalım (http://themindi.blogspot.com/…ins-and-programs.html - reflections):
    "to think precisely about this, one must develop a very clear notion of the concept of levels of implementation, a computer-science concept of great power.
    "computer scientists are used to the idea that one system can "emulate" another system. in fact, it follows from a theorem proven in 1 by alan turing that any general-purpose digital computer can take on guise of any other general-purpose digital computer, and the only difference to the outside world will be one of speed. the verb "emulate reserved for simulations, by a computer, of another computer, while "simulate" refers to the modeling of other phenomena, such as hurricanes, population curves, national elections, or even computer users.
    a major difference is that simulation is almost always approximate, depending on the nature of the model of the phenomenon in question whereas emulation is in a deep sense exact."

    insan beyni diğer bir beyni simüle ederk davranışlarını öngörebilir (evet evet, davranışçılık oldu bu), ama emüle edebilir mi, mimari farkından dolayı pek sanmıyorum.

    c) yarasa-insan haritalaması
    b şıkkının biraz daha zorlanmış hali. mary, yarasanın da işleyişini çıkarabilir, hangi durumda ne tepki vereceğini tamamen anlayabilir, ama onun ne deneyimlediğini kendi beyninde görüntüleyemez, zira farklı bir beyni emüle etmesi beyin mimarisi farkından dolayı çok zor görünüyor. ama, bu mary'nin fact'lerde eksik olduğunu göstermez. yarasanın temsil sistemini deneyimleyemese de (çünkü mary farklı bir temsil sistemidir), bu temsil sistemini daha temel fiziksel birimlere indirgeyerek onun davranışlarını öngörebilir. (aaa? kainat simülatörü?)

    d) (böyle bir şık yoktu di mi başta?) bu gidişle, mary alim-i mutlak olarak, tanrı haline gelecektir. ehueh. (13.01.2009 17:12)

    -flexi-> vulpius
    dennett'in yarasa argumanina verdigi karsilik ne acep merak ettim simdi. misal, "pekala yarasanin tecrubesinin yapisini da anlayabiliriz fiziksel veriden yola cikarak" mi diyordur? :) valla korkulur bu dededen ha eheheh

    aslinda burada "tecrubenin yapisi"ni anlamaktan kastedilen ne acaba? bunun da uzerinde durmak lazim. tecrube, ne kadar yapisal? fiziksel sistemlerde yapidan bahsedebiliyoruz rahatlikla ama qualia dedigimizde karsimiza yapidan ziyade son derece basit ama aciklamasi guc bir tablo cikiyor. tecrubenin diger tecrubelerle olan iliskisi, benzerlikleri ve yasam konusundaki islevler filan dersek bi sekilde kotarabiliriz ama bunu fiziksel sisteme haritalamak nasil olacak? x-noron ateslemesi neden y tecrubesini yasatiyor da z tecrubesini yasatmiyor? aradaki kopru nasil kurulacak? daha dogrusu, boyle bir kopru kurulabilecek mi? [yanilmiyorsam explanatory gap argument dedikleri sey de bundan bahsediyor]

    bu arada tum deneyimlere vakif bir tanri fikri gercekten cekici hehe valla direkt "abi nasi yav? harbiden yarasa nasi hissediyor biliyon yani?" diye sorarim ha :) (14.01.2009 12:12)

    vulpius -> flexi:
    evet, benim için consciousness explained'i okuma vakti gelmiş artık. orada mutlaka bir şeyler söylemiştir amcam :)

    "tecrübenin yapısı" deyince aklıma müthiş bir data işleme prosesi geliyor. bilgisayardaki gibi, bir bitlik datalar daha büyük gruplara, onlar da daha büyük gruplara, onlar da daha büyüklere, sürekli data gruplama ve gruplar arasında yeni ilişkilendirmeler yapılıyormuş gibi düşünüyorum. tecrübenin yapısallığı, ancak data işleme sürecinde görülebilir bence. bir data bir yere ulaştığında hangi etkileşimlere neden olur sorusuyla yola çıkarsak, data akış silsilesinin yapısını ortaya çıkarabiliriz. tecrübenin yapısı datanın akış şemasıyla temsil edilmeli bence. [kendime not: serbest atışa devam vulpius, bir systems theory, bir information theory uzmanından dayağı yemen yakındır.]

    bilgisayar gibi iki sistem arasında özdeşliğin (veya benzeşimin) kurulabildiği sistemlerde bu akış şemasını çıkarmak mümkün. klavyede bir tuşa bastığımda datanın hangi donanımda nasıl bir etki yarattığının şemasını çıkarmak, ve bunu başka bir bilgisayarla karşılaştırmak kolay. ama iş beyine gelince, iki beyin arasında birebir benzeşim kurmak imkansız, ancak kabaca yaklaşımlarda bulunabilinir gibime geliyor. hah! yapılmışı vardı yahu: "a conversation with einstein's brain". süpper bir yazıydı bu yahu... (14.01.2009 13:45)
  • (bkz: 28 şubat 2016 ekşisözlük direnişi)
    (bkz: #59097157)

    em vaig emocionar quan es tracta de la meva ment un dia, ban invertida demandaran pel plaer de conte meyve? les informacions d'arguments varılabilirlik varia àmpliament sobre la informació del problema de percepció, és la percepció de la transició a una història de fruita coneixement prohibit. vegem un exemple inusual:

    "en el somni, va veure que l'arbre de pera menjar fruita. una serp enrotllada al voltant del tronc de l'arbre, ısaac va nomenar un acadèmic, si et gust un dels fruits, déu veurà encant terrenal per desfer-encant, perquè aquest arbre estava dient que l'arbre de la saviesa. alim per això, a partir del fruit de l'únic arbre va obrir fins al final de la seva boca passa just a sota i va esperar a caure a la boca de la pera. em sivelles cels tràngol fan les portes de les peres, deixant el paradís no vol molt a caure en el món, els estudiosos no podien esperar per això. eren més de les bones peres cuites que la misericòrdia del cel es va aturar i madur, el penediment penediment estudiós va caure a la seva acció boca sàvia ".

    ıhsan oktay anar -efrasiyab la hikayeleri
  • david chalmers, the conscious mind'da bu konuya biraz deginir. deginir deginmesine de, dusunce deneyinin dual-aspect monism'ini nasil destekledigini bir turlu detaylica anlatmaz (belki baska yerlerde anlatiyordur). beyin durumunun taklidiyle mumkun olasi bir kirmizi-tecrubesi "bilgisini" ise "indirect method" diye elinin tersiyle hizlica iter (knowledge? information? "bilgi"? malumat? hikmet? dil devrimi? (biraz daha azmedersem en alakasiz baslikta ulu onder demeyi basaracagim sanirim (parantez ici parantezlerde sekil semal degisikligi yapmiyorum ki parsing'i sadece beyni hasar gormus programcilar derneginden yorgun arkadaslar basarabilsin ) ) ). ayni sorun what is it like to be a bat icin de gecerli esasinda: fiziksel bilgiden yola cikarak oznel tecrubenin (nesneli var mi ki?) yapisina hakim olmanin imkani hakkinda godel/kant'vari sinirlar cizmek, bir "yapaman edemen"ler silsilesine varmak, bize zihinselin fizikselden bagimsiz ickin ozelliklere sahip oldugunu gosterir mi? boyle bir 'sinir cizici' ispatin, hadi ispat demeyelim de, en azindan matematiksel bir 'keskin' usavurmanin gayet mumkun oldugunu dusunmekle birlikte, isbu ispatin nasil fizikalizmin kokune kibrit suyu ekecegi konusunda bir fikrim yok acikcasi.

    son duzeltme: gereksiz komiklikleri sildim. entry (ve vardigi hukum) su haliyle yine sikintili olsa da tamamen ucurmayayim dedim.
  • jackson ne demiş, dediklerine nasıl karşı çıkılmış - basit ve yararlı bir özet için bakalım:

    http://everything2.com/…itle/the knowledge argument
  • gariptir ki, david hume, treatise'in girisinde 'impression' ve 'idea' iliskisini incelerken benzer bir ornek verir:

    "there is however one contradictory phaenomenon, which may prove, that it is not absolutely impossible for ideas to go before their correspondent impressions. i believe it will readily be allowed that the several distinct ideas of colours, which enter by the eyes, or those of sounds, which are conveyed by the hearing, are really different from each other, though at the same time resembling. now if this be true of different colours, it must be no less so of the different shades of the same colour, that each of them produces a distinct idea, independent of the rest. for if this should be denied, it is possible, by the continual gradation of shades, to run a colour insensibly into what is most remote from it; and if you will not allow any of the means to be different, you cannot without absurdity deny the extremes to be the same. suppose therefore a person to have enjoyed his sight for thirty years, and to have become perfectly well acquainted with colours of all kinds, excepting one particular shade of blue, for instance, which it never has been his fortune to meet with. let all the different shades of that colour, except that single one, be placed before him, descending gradually from the deepest to the lightest; it is plain, that he will perceive a blank, where that shade is wanting, said will be sensible, that there is a greater distance in that place betwixt the contiguous colours, than in any other. now i ask, whether it is possible for him, from his own imagination, to supply this deficiency, and raise up to himself the idea of that particular shade, though it had never been conveyed to him by his senses? i believe i here are few but will be of opinion that he can; and this may serve as a proof, that the simple ideas are not always derived from the correspondent impressions; though the instance is so particular and singular, that it is scarce worth our observing, and does not merit that for it alone we should alter our general maxim."
  • avustralyalı filozof frank jackson'ın en ünlü eseridir. phsycalism'e karşı bir yazıdır. teknik olarak pek gelişmiş olmasa da üzerinde uzunca süreler düşündüğünüzde sayın jackson'ın pek de haksız olmadığını düşünürsünüz. şöyle takip eder ki: ''mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. she specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’, ‘blue’, and so on. she discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this produces via the central nervous system the contraction of the vocal cords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence ‘the sky is blue’. [...] what will happen when mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? will she learn anything or not?
  • sadece siyah ve beyazlardan oluşan bir televizyonu var mary’nin ve sadece siyah ve beyazdan oluşan bir odada yaşıyor. ama ona kitaplar veriliyor ve mary renklerle ilgili bilinebilecek istisnasız her şeyi biliyor. ama bu sefer de mary’;i dışarı çıkarıp kırmızı domates gösteriyoruz, renklerle ilgili herşeyi bilmesine karşın kendisi oha felan oluyor. yani tecrübe ediyor, ki esasen bu fizikalizmi çürütmüyor, bulandırıyor.

    thomas nagel’;whats like to be a bat diye metni var. kısa bi makale. tecrübe dediğimiz şeyin fiziksel modelleşmesi olamaz. diyooo