1. asagida sonuna kadar okumanizi salik verdigim, oteki olmanin, azinlik olmanin nasil bir psikolojiye surukledigi cok ustaca anlatan genc yazar.

    ermeni cemaatinin yaşadığı ifade özgürlüğü sorunları
    rober koptaş ile söyleşi*

    taner koçak: tüm türkiye nüfusu için çeşitli düzeylerde ifade özgürlüğü sorunlarından söz etmek olası. ermeni kökenli vatandaşlar bu genel sorunlara türkiyeli olmak bağlamında zaten maruz kalıyorlar. sizinle bu kesimin “ermeni” olmak bağlamında yaşadığı ifade özgürlüğü kısıtlarını, çeşitli eksenlere ayırarak konuşmak istiyoruz. bu bağlamda üç ana eksen saptadık. bunlar elbette birbirleriyle kesişiyor ve birbirlerinden besleniyor. ama daha analitik tartışabilmek için bunları ayrı ayrı ele almak istiyoruz. birincisi “devlet kaynaklı baskılar ve bunların sonucunda oluşan ifade özgürlüğü sorunları.” ikincisi “türkiye toplumu kaynaklı baskılar ve bunların sonucunda oluşan ifade özgürlüğü sorunları”, yani çeşitli düzeylerde yaşadığınız “mahalle baskısı.” üçüncüsü ve asıl üzerinde durmak istediğimiz konu ise ermeni cemaatinin kendi içinde oluşturduğu kısıtlar ve bunlar sonucu oluşan ifade özgürlüğü sorunları.

    öncelikle sizi biraz tanıyabilir miyiz? kimsiniz? nerede doğdunuz? ermeni cemaatiyle ilişkili ne tür faaliyetleriniz oldu?

    robert koptaş: 1977’de istanbul’da doğdum. babam sivas doğumlu bir marangozdu. 1950’lerde, 13 yaşındayken istanbul’a göç etmişlerdi. annemin de baba tarafı sivaslı, anne tarafı kastamonuluydu. annem istanbul’da doğmuştu ve ev kadınıydı. üç kardeşiz. istanbul’daki çeşitli ermeni okullarında okudum. önce elmadağ’daki lusavoriçyan okulu’nda… bu okul daha sonra öğrenci yokluğu nedeniyle aynı semtteki bezazyan okulu’yla birleşti; birkaç yıl sonra da kapandı. toplam kırk elli öğrencisi olan, her sınıfında en fazla yedi sekiz öğrencinin olduğu bir okuldu. üçüncü sınıftan sonra şişli’deki karagözyan okulu’na geçtim ve ilkokulu orada bitirdim. o yıl babamı kaybettik, annem hayatında ilk kez çalışmaya başladı ve karagözyan okulu’nda revir sorumlusu oldu. okulda kalıyorduk. dolayısıyla o mekân hem okulum hem hafta sonunda evim oldu. sonra ortaokul ve liseyi üsküdar’daki tıbrevank diye de anılan surp haç lisesi’nde okudum. o da yatılı bir okuldu ve annem yine karagözyan’da çalışıyordu. ben de hafta sonları tıbrevank’tan çıkıp karagözyan’a gidiyordum. karagözyan’ın kınalıada’da çocuklar için bir yaz kampı vardı. annem yazları orada çalışıyordu, biz de onunla beraber kampta kalıyorduk. dolayısıyla, üniversite yıllarına kadar cemaatin eğitim kurumları yaz kış benim evim oldu. daha sonra marmara üniversitesi’nde çalışma ekonomisi ve endüstri ilişkileri okudum. üniversitede okurken ikinci sınıfta aras yayıncılık’ta çalışmaya başladım. böyle ufak çaplı ofisboyluk, getir götür işleri yaparak...

    t. k: o zaman aras yeni mi kurulmuştu?

    r. k: 93’te kurulmuştu, ben 95’in ekim ayında başladım. bir iki kitabımız vardı sadece. üniversiteden sonra da yayıncılık uğraşını sevdiğim için aras’ta devam ettim. benim için bir okul gibiydi. editörlük yapmaya başladım. arada boğaziçi’nde tarih yüksek lisansı yaptım. şu anda da doktora yapıyorum. agos’u çıktığından beri takip ediyordum. hrant dink’le tanışıklığımız vardı. kimi zaman agos’un yayın çizgisinde bazı şeylere kızdığım da oluyordu. buna karşılık hem ermeni toplumu hem de türkiye toplumu için çok önemli olduğunu düşündüğüm agos’a bütünüyle kayıtsız kalamayacağımı da biliyordum. “sessiz kalmaktansa gazetede bir değişiklik, bir fark yaratmak gerek” diye düşündüm ve zaman içinde giderek kendisini daha fazla cemaatle sınırlamaya başladığını hissettiğim agos’ta yazılar yazarak türkiye’de ve dünyada olan bitenlerden bahseden bir pencere açmayı denedim.

    t. k: kızdığın nokta, gazetenin cemaate kapalı olmaya başlaması mıydı?

    r. k: evet. agos ilk kurulduğu yıllarda cemaatin dışarıya açılan penceresi gibiydi. aynı zamanda da cemaat içinden ve dışından pek çok kimsenin el ve emek vermesiyle çıkıyordu. zaman içinde bu durum değişti, hrant dink yalnız kaldı; bunda elbette hem kendisinin hem de muhataplarının sorumluluğu vardı. bu yalnızlık doğal olarak gazetenin farklı yönlerinin törpülenmesine, artık daha az çoğulcu bir yayın haline dönüşmesine yol açtı. ben de farklı bir ses olabilirim umuduyla bir gün kalkıp hrant dink’le görüşmeye gittim. birkaç deneme yazısı götürdüm yanımda. o, yazıları okumadan “a tabii buyur, ben seni zaten biliyorum” dedi. “bir okusaydınız!” falan dedim. yok, hemen o hafta agos’ta yazmaya başlamış oldum.

    t. k: yıl kaç?

    r. k: çok da uzak değil aslında, 2006’nın ağustos’uydu. yani hrant dink’in ölümünden dört beş ay önce. dolayısıyla cemaatle bağlantım, elbette öncelikle bir ermeni ailesinde doğmaktan ileri geliyor. ermeni okullarında okumuş olmaktan ve bir şekilde cemaatin içinde büyümüş ve yetişmiş olmaktan... belki biraz fazla olacak ama, cemaatin büyüttüğü biriyim de denilebilir. birçok insan beni öyle görür.

    t. k: bir anlamda “çocuğumuz” diye...

    r. k : aynen öyle. neticede küçük bir topluluktan söz ediyoruz ve birçok insan benim sekiz dokuz yaşımdaki halimi biliyor. sonraları, bir tesadüfle de olsa aras gibi cemaat kurumu olmamasına rağmen, yine de ermeniler tarafından kurulmuş, ermenilikle ilgili konuları çalışan, araştıran, yayınlayan bir yere gelmiş olmam da belirleyici olmuştur mutlaka. kendimi etnik kimliğim üzerinden tanımlamayı çok sevmiyorum, bunu asla tercih etmem. dünya görüşüm, yaptığım işler, okuduğum ettiğim şeyler benim için anlamlıdır. arkadaşlarım, dostluklarım anlamlıdır, ama türkiye’de ermeni olduğunuz zaman, ermeniliğinizden çok fazla kaçamıyorsunuz. onun yükünü de, sorumluluğunu da bir şekilde üzerinizde taşıyorsunuz. dolayısıyla evet, bir ermeniyim; türkiyeli, istanbullu bir ermeniyim.

    t. k: evet, konunun görece daha fazla bilinen, bu anlamda da daha kolay taraflarına geçebiliriz. devlet kaynaklı baskıların elbetteki en şiddetlisi, insan yaşamıyla ilgili olan baskılar ve bu baskının sonuçlarıyla oluşan çok çeşitli düzeylerdeki ifade özgürlüğü sorunları. bu topraklarda ermeni olmak deyince 1915 akla geliyor. ama 1915 üzerine, ermeni soykırımı üzerine, tehcir üzerine çok fazla bir şey söylemeye gerek yok. nasıl adlandırılacağı tartışmaları süredursun, büyük acılara tekabül ettiği ve etkilerini bugün bile sürdürdüğü ortada, fazlaca “konuşuldu”, fazlaca “biliniyor.” belki cumhuriyet dönemi üzerinden tartışmamız daha doğru olur.

    r. k: cumhuriyet döneminden ve azınlıklardan, ermenilerden söz ederken türkleştirme politikalarından söz etmemiz gerek öncelikle. cumhuriyet, 1915’te yaşanan felaketin, daha sonra nüfus mübadelesinin etkisiyle gayrimüslimlerinden arındırılmış bir toprak ve toplum üzerinde yükseliyor. 1923’te anadolu’da hâlâ belli bir miktarda ermeni nüfusu olduğunu biliyoruz. hrant dink yazılarında 300 bin kişiden söz ederdi. kayseri’de, diyarbakır’da, birtakım büyük şehirlerde, artık köylerde barınamayan, ama şehirlerde küçük cemaatler halinde toplanmış ermeniler yaşıyordu. bunların yaşantılarını bugün mıgırdiç margosyan’ın, kirkor ceyhan’ın, agop arslanyan’ın kitaplarından biliyoruz. 1920’li yıllarda anadolu’nun bazı yerlerinde birkaç okulun, birkaç kilisenin hâlâ faaliyette olduğunu tespit edebiliyoruz. ancak yüzyıl başında var olan bin kadar okulun, iki bin kadar kilisenin ve yaklaşık iki milyonluk bir nüfusun ortadan kalktığı, tamamen farklı bir gerçeklik içindeyiz. dolayısıyla, geriye kalan nüfusun da ermeniliklerini kültürel anlamda, günlük hayat anlamında çok fazla sürdüremeyen insanlardan, cemaatlerden oluştuğunu söylemeliyiz. mesela anadolu’da, kilise kalmadığı için dini nikâh kıyamayan, yahut birisi öldüğünde onu bir rahibin, bir papazın duasıyla gömemeyen topluluklar artık bunlar. bunun yanında, son senelerde çokça konuşulan, din değiştirip anadolu’da kalmış olan insanlar var. 1920’lerde, din değiştirip kalanların kimi yerlerde canlı bir ermeni topluluğu teşkil ettiğini, ama zaman içinde ermeni olarak yaşamak imkânı ortadan kalkınca, onların da tamamen türkleşip müslümanlaştıklarını ve bir şekilde ermenilikten koptuklarını biliyoruz. bildiğim kadarıyla 1927’de yapılan ilk nüfus sayımında 65-70 bin civarında bir ermeni nüfusundan, toplam 300 bin kişi kadar da gayrimüslim nüfustan söz ediliyor.

    t. k: tüm türkiye’de mi?

    r. k: evet, tüm türkiye’de. o zaman türkiye nüfusu 13 milyon. öldürülen ya da göç etmek zorunda bırakılan nüfusu göz önüne aldığınızda, 13 milyonda 65 bin tabii ki çok az. ama işin bir de şu yönü var: 1927’den bugüne geldiğimizde türkiye nüfusunun 65-70 milyona çıktığını, en azından beş altı kat arttığını görüyoruz. bugün türkiye’deki ermeni nüfus 60 bin. neredeyse aynı kalmış, hatta biraz daha azalmış. yani genel nüfusa oranladığımızda beş katlık bir azalma söz konusu. normalde 300-350 bin, veya hrant dink’in 1922-23 için verdiği 300 bin rakamını temel aldığımızda nüfusun iki milyon olması gerekirken… dolayısıyla, bence bu veri, cumhuriyet döneminde de ermenilerin, gayrimüslim azınlıkların yaşadığı koşullar hakkında çok çıplak bir gerçeği ortaya koyuyor; onların hiç de rahat koşullar altında yaşamadığının teyidi oluyor.

    çevremize baktığımız zaman, benim ailemde ya da herhangi bir ermeninin ailesinde çok fazla insanın yurtdışına göçmüş olduğunu görürüz. bu göç uzun yıllar devam etti; 20’li yıllardan ta 80’lere kadar. belki 90’larda biraz azaldı. hepimizin ailelerinin önemli kısmı amerika’da, fransa’da, başka ülkelerde yaşıyor. bu durum, devletin birtakım politikalarından, birtakım siyasi ve toplumsal baskılardan bağımsız düşünülemez. bunun çeşitli boyutları var; kültürel boyutları var, siyasi boyutları var, doğrudan nüfusu azaltmak üzere yapılmış birtakım pratikler var. mesela 1929-30’da özellikle güney şehirlerinde, antep, urfa tarafında kalmış olan ermenilerin bilinçli birtakım huzursuzluklar çıkarılarak suriye’ye göç etmeye zorlandığını biliyoruz. 6-7 eylül olaylarıyla ilgili kitabında dilek güven, amerikan konsolosluğu’nun raporlarına dayanarak bundan da bahsediyor. bütün bunların, ermeni okullarının, kiliselerinin, vakıflarının, derneklerinin maruz bırakıldığı, kültürel ve toplumsal yaşamının doğal gelişimini engelleyici baskıların, bu ülkede ermeni olarak yaşamayı zorlaştırarak, bir korku kültürü yaratıp insanları sindirerek, can, mal ve vicdan özgürlüğüne dair şüpheler yaratarak, bireylerin bu ülkede yaşama iradesine son verdiğinden söz edebiliriz.

    t. k: peki bu noktada 1915’ten sonra yaşam hakkını tehdit edici bir dönemden bahsedebiliyor muyuz? örneğin 6-7 eylül olaylarının bu tür sonuçları oldu mu, ya da böyle bir hissiyat yarattı mı?

    r. k: bunlar çok konuşulduğu için tek tek olaylar üzerinde durmadım. ama sadece ermeniler üzerinden değil, 1934’te trakya’da yahudilere yapılanları, “vatandaş türkçe konuş!” kampanyalarını, 20 sınıf ihtiyat askerliği uygulamasını, varlık vergisi’ni, 6-7 eylül gibi pogrom diye nitelendirebileceğimiz olayları, vakıflarla ilgili ayrımcı politikaları düşündüğümüz zaman, kitlesel anlamda büyük bir ölme öldürme durumu yaşanmamış olsa bile, en azından insanlarda can ve mal güvenliğine dair bir korku oluştuğunu ya da benzer olayların her daim tekrarlanabileceğine dair bir korkunun içselleştirildiğini söyleyebiliriz. yani, 1915’teki gibi kitlesel katliamlar, cana kast eden büyük ölçekli olaylar yaşanmadı. ancak türkleştirme politikasının uzantısı olan ayrımcı uygulamaların bir güvensizlik hissinin yaygınlaşmasına neden olduğu kesin.

    t. k: göç dalgalarında bu tür kırılma noktalarının, bu tür olayların etkisi olduğunu söylemek mümkün mü?

    r. k: mutlaka. özellikle varlık vergisi’nden ya da 6-7 eylül olaylarından sonra birçok insanın benzer şeyler tekrarlanır korkusuyla, “artık bu ülkede yaşayamayız” diyerek göç ettiğini biliyoruz. mesela, israil kurulduktan sonra türkiyeli yahudilerin kitleler halinde bu ülkeye göç etmesini salt siyonizmle açıklamak, türkiye’de yaşananları hafife almak olur. bahsettiğim güvensizlik duygusunu, devlet ve toplum kaynaklı haksızlıklar ve ayrımcı uygulamalar tetikliyor. ermeni olmak ya da bir gayrimüslim topluluğa mensup olarak türkiye’de yaşamak, aslında türkiye’den ayrılma gibi bir ihtimalin hep var olduğu bir hayat anlamına geliyor. bizden önceki kuşaklara baktığımda, onların hep böyle yaşadıklarını görüyorum. kendi annemden babamdan gördüğüm de bu. 1990’lardan sonra ise bu hissiyatın biraz gerilediği söylenebilir.

    t. k: neden? çünkü türkiye’de bu durumun değişmesi için yapılmış özel bir şey yok sanıyorum.

    r. k: devletin ermenilerin gitmesini, gayrimüslimlerin daha az sayıda olmasını istediği bence açık. bu fikriyatın değiştiğine dair bir işaret görmüyorum, ama neyse ki dünya değişiyor. dahası, gayrimüslimler artık gerçekten de yok farz edilebilecek rakamlara indiler. 1980’lerden sonra türkiye’de özellikle insan hakları hareketinin gelişmesi, 1990’larda kürt hareketinin verdiği mücadele ve bunun farklı kimliklerin kendilerini ifade etmesi yönünde bir alanın açılmasına katkıda bulunması, azınlık hakları gibi daha önce sözü edilmeyen kavramların gündeme gelmesi gibi gelişmeler, bir rahatlamaya tekabül ediyor. şahsen beni en çok rahatlatan şey, sorunların konuşuluyor olması. 1950’li, 60’lı yıllarda gayrimüslimlerin yaşadığı sorunların kamuoyunda tartışıldığını, gayrimüslim olmayanların gayrimüslimlerin dertlerine derman bulmak için uğraştığını gösteren örnekler maalesef yok. bence önemli olan, ermeni, rum, yahudi olmayan birtakım insanların, bu azınlık gruplarının yaşadığı sorunlara duyarlılık gösterip bunu kamusal alana taşıması; bu sorunların çözülmesi gerektiği yönündeki görüşlerini beyan etmesi. bunların sadece konuşulup tartışılıyor olması bile insanda bir rahatlık hissi yaratıyor. insanların size omuz vermesi, sizinle dayanışması belli bir güven veriyor.

    t. k: yaşama hakkını gerçekten sadece ölmek ölmemek üzerinden değil de, bu topraklarda yaşama hakkı diye yorumladığımızda zaten ister istemez kültürel alana, gündelik yaşamla ilgili konulara da girmiş oluyoruz. büyük şehirlerde olmasa da anadolu’da okul ve kiliselerin tamamen yasaklandığı bir dönemden söz ettin. bunu kendi içinde tarihselleştirmek mümkün mü? herhalde cumhuriyet’in ilk dönemlerinde bu şekilde net bir yasak vardı. bu durum ne zaman, nasıl değişti, biliyor musun?

    r. k: 1915’teki tehcir ve katliamların sonucunda zaten anadolu’da açık okul ve kilise fiilen kalmamıştı ya da çok az sayıda kalmıştı. benim takip edebildiğim kadarıyla, 1918’de mondros mütarekesi’nin imzalanmasından sonra, tehcirden kurtulan ciddi sayıda insan anadolu’ya, istanbul’a geri dönüyor. 1918’in sonu ile 1922 arasında okulların tekrar açıldığı, eğitimin başladığı, basının faaliyet gösterdiği, hatta istanbul’da siyasi partilerin, taşnak ve hınçak partilerinin yeniden faaliyete geçtiği canlı bir dönem yaşanıyor. bu, aslında bir toparlanma ve bekleyiş süreci. insanların “siyasi gelişmeler neyi gösterecek?” sorusuyla yaşamaya devam ettiği bir dönem. anadolu’da milli mücadele’nin, kemalist mücadelenin baskın çıkması ve zafer kazanması, insanların birçoğunun artık türkiye’de kendileri için bir gelecek olmadığını düşünmesine neden oldu. belli korkularla, 1915’te yaşananlar tekrarlanacak korkusuyla, 1922 ve 23’te büyük göçler yaşandı. anadolu’dakiler, antep, urfa, hatay tarafındakiler suriye’ye, lübnan’a göç ettiler. istanbul’da toplanan göçmen nüfus, yunanistan üzerinden batı ülkelerine gitti. bu arada aydın kesim, siyasi olarak aktif olan kesim bütünüyle göç etti. 1922 öncesinde siyaseten aktif olan, eli kalem tutan isimlerin çok azı cumhuriyet türkiye’sinde yaşamayı kabul etti ya da daha iyi bir deyişle, burada yaşamayı göze alabildi. benim tespit edebildiğim kadarıyla 1923’ten sonra sadece kayseri civarında iki okul var. onlar da bir iki yıl içinde kapatılıyor. aktif olmayı sürdüren kiliselerin sayısı da bir elin parmaklarını geçmez. 1923 ya da 1915 öncesinde anadolu’da iki binden fazla kiliseden, sekiz yüzden fazla okuldan söz ediyor belgeler. dolayısıyla üç bin kadar kurumun bir anda ortadan kalktığı, bazılarının camiye dönüştürüldüğü, bazılarının kaymakamlık, belediye binası olduğu, bazılarının yıkıldığı bir manzarayla karşı karşıyayız. esasen cumhuriyet’in ilk yirmi beş otuz senesinin tarihini de, özellikle gayrimüslimlerin tarihi açısından çok iyi bilmiyoruz. rıfat bali’nin türkiye yahudileri hakkındaki çalışmaları bu yönden paha biçilmez öneme sahip. aynı çalışmanın diğer gayrimüslimleri de kapsayacak şekilde yapılmasına ihtiyacımız var.

    türkiye’de ermeniler için hayat geleneksel olarak okul ve kilise çevresinde dönüyordu. bunların ortadan kalkması, yukarıda sözünü ettiğim gibi, ermenilik açısından günlük yaşayışın ve kültürel hayatın da ortadan kalkması anlamına geliyor. anadolu’da kalan az sayıdaki insan bir şekilde yaşıyor, yaşadı. benim babam, babamın ailesi sivas’ta yaşadılar, ticaretle uğraştılar, zanaatla uğraştılar. çarşıda türk, müslüman, kürt komşularıyla bir aradaydılar. ama o hayat artık otuz kırık yıl önceki hayattan bütünüyle farklıydı.

    insanlar geleneksel düşüncelerle kızlarının, oğullarının ermenilerle evlenmesini istediler. nüfusun azalmasını ve ermeniler arasında akraba evliliğinin günah sayıldığını da göz önüne alırsak, özellikle anadolu’da durum ciddi anlamda tehlikeye girdi. kilise olmadığı için nikâh kıyamamak ya da çocuğunu vaftiz ettirememek gibi eksiklikler de insanlar için çok önemliydi. anadolu’nun çeşitli kentlerinde kalan az sayıda insan buna benzer gerekçelerle zamanla istanbul’a göç etti; tıpkı benim babamın ailesi gibi. böylece anadolu’daki ermeni varlığı da sona ermiş oldu.

    t. k: bu göç, yani anadolu’da az sayıda kalan ermeni kesimin tamamen istanbul’a gelmesi ve anadolu’nun tamamen ermenisizleşmesi tarihsel olarak ne zamana denk düşüyor?

    r. k: bunun, türkiye’de yaşanan kentleşmeyle paralel gittiğini ve özellikle 1950’lerden sonra artan bir eğilim olduğunu söyleyebiliriz. 80’lere gelindiğinde zaten anadolu’da kimseler kalmamıştı. bugün de çok az sayıda insan var. elazığ’da birkaç aile, malatya’da birkaç aile vs.… bir de antakya’daki, özgün bir örnek olan vakıflıköy’de yaşayanlar var. 1980’lerde sason gibi yerlerden, dağlarda, bazı korunaklı mezralarda kalmış olan insanların istanbul’a geldiğini hatırlıyorum. rakel dink’in ailesi gibi, 1915’te kurtulmak için dağlara kaçmış ve on yıllarca orada yaşamaya devam etmiş gruplara aitti bu insanlar.

    t. k: çok kapalı bir hayat örgütlenmiş...

    r. k: evet. ermeni din adamları bu şekilde kürtleşmiş, ana dili kürtçe olan aileleri de 60’lı, 70’li yıllarda mümkün olduğunca istanbul’a getirmeye çalıştılar. ben de sanıyorum son kafilelerden birini yakından gördüm. 1988-89 gibi bir tarihti. kınalı’daki kampta yaz tatilini geçirirken, bir anda kampa yirmi kadar çocuk geldi. biz yaşlarda, kızlı erkekli ve sadece kürtçe konuşan çocuklar. ne türkçe biliyorlardı ne ermenice. cemaat, din adamlarının önderliğinde, “orada kalsalar artık ermeni olarak yaşayamayacaklar, bütünüyle asimile olacaklar” diye düşünüp bu insanları istanbul’da toplamak için uğraştı.

    t. k: o yaz tanıştığın arkadaşlar ermenice öğrendiler mi?

    r. k: öğrendiler tabii; çünkü hepsi ermeni okullarına gitti. ben 10-11 yaşındaydım. ilk geldiklerinde, tıpkı mıgırdiç margosyan’ın kitaplarında anlattığı gibi, onları “kürtler geldi” diyerek biraz hor görüyorduk; anlaşamıyor, kavga ediyorduk. ama sonra arkadaş olduk. şu anda çoğu burada yaşıyor, istanbul’da hayat kurdular; bazıları yurtdışına gitti...

    t. k: özellikle anadolu’da kilise ve okuldan mahrum kalmış ermeni kesimi için ermeni kimliğinin ifadesinin çok ciddi bir sorun olduğu aşikâr. bu anlamda ciddi bir ifade özgürlüğü sorunuyla karşı karşıya kalınmış. bununla baş edebilmek için bazı mekânizmalar geliştirebilmişler mi? yoksa tamamen ev ve mahalle içine mi kapanmışlar?

    r. k: benim görebildiğim kadarıyla en kökten kaçış ve direniş yolu, ermeniliği inkâr etmek ya da gerçekten müslüman olmak, o şekilde yaşamaya çalışmak olmuş. bunun dışında, ermeniliğini inkâr etmemekle birlikte, çarşı pazarda adını değiştirmek, “ben murat’ım, ahmet’im, fevzi’yim” demek. hani, en azından yeni tanıştığın bir kişinin senin ermeni olduğunu anlamamasını sağlayan bu pratik son derece yaygın. öte yandan, mümkün mertebe bir arada yaşamaya çalışmak; yakınlarda daha çok ermeni bulunan bir yerleşim yeri varsa oraya göç etmek gibi reflekslerden de söz edilebilir. bunlar dışında fazla bir yol olduğunu da zannetmiyorum. insanlar, biraz acı çekerek de olsa yaşamayı sürdürmeyi ve bunun dayanılmaz olduğu noktada istanbul’a ya da batı ülkelerine göç etmeyi denedi.

    t. k: o süreçte, örneğin vaftiz törenlerini ev içinde yapmak mümkün müydü? insanlar bu tür yollara başvurdu mu?

    r. k: tabii. böyle gizli ayinler, bir araya gelip evlerde dua etmeler yaşandı. vaftiz gibi ritüeller din adamı olmadan pek yapılamıyor. onun için istanbul’dan bir papaz çağırmak gerekiyor. o da her zaman mümkün olamadı tabii. genellikle patrikhanenin görevlendirdiği bir papaz yaz aylarında yollara düşüp, bütün o bölgede kalmış insanların ruhani ihtiyaçlarını karşılardı; çocukları vaftiz ederdi. kayseri’den sivas’a, oradan tokat’a, oradan malatya’ya…

    ama okul ve ermenicenin öğrenilmesi bağlamında aynı durum geçerli olamadı. çünkü oralarda kalan nüfus, kendileri de ermeni okullarında okumadığı için ermenice bilmiyordu. dolayısıyla ermeniceyi aktarmak, ermenice okumayı öğretmek mümkün olmadı. zaten benim babamın kuşağı ve ondan önceki kuşak devlet okullarında okuyarak büyüdü. babam tek kelime bile ermenice bilmiyordu.

    t. k: sonradan öğrendi mi?

    r. k: sonra da öğrenmedi. geldiğinde 13 yaşındaydı; ondan sonra da okumadı zaten. belki istanbul’da bir ermeni ortaokuluna gitseydi öğrenebilirdi.

    t. k: anadolu boşalıyor ve 60’lı, 70’li yıllarda ermeniler için artık tamamen istanbul merkezli bir yaşam söz konusu oluyor. burada kilise ve okul faaliyetlerinin mümkün olabildiğini tahmin ediyorum. başka hangi pratikler hayata geçirilebildi, hangileri geçirilemedi?

    r. k: istanbul’daki ermeni okulları, birkaç istisna dışında, 1915’te ve savaş yıllarında bile kapanmadı. ama mesela cumhuriyet yıllarında basın üzerinde, tiyatro gibi sahne sanatları üzerinde, sosyal hayatın önemli unsurlarından olan dernekler üzerinde çok ciddi baskılar söz konusu. 1923’ten önce ermenilerin kurduğu yüzlerce dernek var: felsefe derneği, ziraatçiler derneği, tiyatroseverler derneği, diş hekimleri derneği, genç hukukçular derneği, aklınıza ne gelirse… cumhuriyet döneminde tek parti döneminin sonuna, yani 1946’ya kadar hiçbir derneğin kurulmasına izin verilmiyor. ermenice tiyatro yapmanız, sahneye çıkıp ermenice şarkı söylemeniz söz konusu değil. ermenice basın üzerinde çok büyük baskılar var. kimse istediği gibi yazamıyor, genellikle suya sabuna dokunmayan haberler, yorumlar çıkıyor gazetelerde. gerçi, tek parti döneminde bu durumun sadece ermenice basın için değil, ülke çapında bütün yayın organları için geçerli olduğunu hatırlamak gerek. 1950’li yıllardan sonra göreceli bir özgürlük ortamı var. dolayısıyla dernekler açılıyor, tiyatro oyunları sahnelenebiliyor; konser gibi kültürel faaliyetler daha serbest bir şekilde yapılabiliyor. basın daha rahat. mesela 1946’da basın üzerindeki baskılar hafifleyince, sadece ermenilikle ilgili değil, dünyanın gidişatıyla ilgili söz söylemeye çalışan aydınlar bir araya gelip nor or [yeni gün] adında ermenice bir sosyalist gazete çıkarabiliyorlar. elbette diğer sosyalistlerin karşılaştığı baskılarla onlar da karşılaşıyor ve bazıları türkiye’yi terk etmek zorunda kalıyor.

    t. k: peki 70’li yıllardan sonra nasıl değişimler meydana geldi? halihazırda ermenice yayın yapan gazeteler olduğunu biliyoruz, sizin de mezun olduğunuz okullara benzer okullar var, kiliseler var; ama bu tür kurumların tek tek varlığı, bu bağlamdaki baskıların sona erdiği anlamına gelmiyor. belki baskıların biçimi değişmiş olabilir. bu tür kurumlarda, ermeni kültürünün devamını tehdit eden ne tür baskılar var?

    r. k: kurumların varlığı, aslında sadece ayakta kalmayı başarabildiklerini gösteriyor, daha fazlasını değil. bu da önemli tabii ki, yani eğer inançlı biriyseniz kilisede dua edebilmek ya da okullarda çocuklarınıza ermeniceyi öğretebilmek. ama bunun biraz ötesine baktığınızda, orada yine baskılarla karşılaşıyorsunuz. okullarda bu durum tevhid-i tedrisat kanunu’ndan beri geçerli… belki ermenice öğretebiliyorsunuz, ama sonuçta müfredat olarak tamamen milli eğitim’e bağlısınız. dolayısıyla, tıpkı devlet okullarında okutulan kitaplar gibi, ermenice kitaplarınızın hemen üçüncü sayfasında bir atatürk resmi, beşinci sayfada istiklal marşı yer alıyor, ondan sonra ermenice “ayppenkim” [abece] geliyor … dolayısıyla siz ermeni tarihini ya da ermeniceyi istediğiniz şekilde öğretemiyorsunuz. ermeni tarihini öğretmenizin zaten imkânı yok, çünkü tarih derslerini milli eğitim’in atadığı “türk” öğretmenler veriyor ve onlar da, tıpkı sizin okullarda öğrendiğiniz gibi, ermeni çocuklarının karşısına geçip “1915’te patrik zaven efendi türkiye’yi bölmek amacıyla çalışmalarda bulunduğu için ermeniler tehcir edilmişti, tehcir edilenlerin şöyle güvenlikleri sağlanmıştı, böyle tedbirler alınmıştı” gibi şeyler anlatıyor. kısacası, okullarda ermenice öğretebiliyor olmak ya da istanbul’da ermeni okullarının varlığını sürdürüyor olması, baskılardan azade olunduğu anlamına gelmiyor. tarih, coğrafya gibi branş derslerine mutlaka milli eğitim’in türk öğretmenler atadığını vurgulamak lazım. onun dışında, “türk müdür başyardımcısı” denilen bir makam var azınlık okullarında. okulların müdürleri ermeni öğretmenler arasından seçiliyor, ama müdür yardımcıları her zaman yine milli eğitim’in atadığı isimler oluyor. ve o isimler de genelde daha sert, milliyetçi, hoşgörüsüz insanlar oluyorlar.

    t. k: bu kişiler özel olarak seçiliyorlar...

    r. k: evet. milli eğitim tarafından özel olarak seçilip yönlendiriliyorlar. görüldüğü kadarıyla bu kişiler genellikle okulda sakıncalı olabilecek, milli eğitim’in ya da türk devletinin hoşuna gitmeyecek şeyleri engellemek ya da bir yerlere bildirmek üzere görevlendirilmişler. bir tarihte istanbul milli eğitim müdürü azınlık okullarındaki müdür başyardımcılarını toplamış ve onlara açık açık “siz bu okullarda bizim gözümüz kulağımız olacaksınız!” demişti. çok sıkı bir denetleme mekânizması var. örneğin, çocuklar bir merasimde, diyelim ki yeni yıl kutlamasında ermenice bir oyun sergileyecek, müdür yardımcısı “bu oyunu türkçeye çevirin, neden bahsettiğini görmem lazım” diyebiliyor. ya da okula konferans vermesi için birini çağıracaksınız, toplumsal alanda tanınmış birini; bir doktoru, bir gazeteciyi. konuşmasını ermenice yapmasını istiyorsunuz ya da kendisi öyle istiyor. müdür yardımcısı, “yapılacak olan konuşmanın metnini türkçeye çevirin, ancak ondan sonra gelip konuşabilir” diyebiliyor. bilinçli olarak işi zorlaştırıcı, engelleyici bu tür müdahaleler yaşanıyor. dolayısıyla, bu kurumlarda eğitsel faaliyetlerin doğal bir akışa sahip olduğunu söylemek çok güç. bunun dışında daha kurumsal engellemeler de olabiliyor. özellikle 90’lı yıllara kadar okullarda boya badana yapmak için dahi izin almak gerekiyordu. yenileme yapmak için, tadilat için milli eğitim’e başvuruyor ve çoğu zaman cevap alamıyordunuz; dolayısıyla okulu yenileyemiyordunuz.

    t. k: parasını okul ödeyecek, yine de izin yok mu?

    r. k: yok. iyi bir noktaya parmak bastınız. bu okullar kendi kendisini finanse eden, öğrencilerinden topladığı yıllık ücretlerle ve bağışlarla ayakta durmaya, maaş ödemeye çalışan okullar. devletten tek kuruş yardım almıyorlar.

    t. k: tüm türkiye eğitim kurumlarında çok çeşitli gerilimlerden söz etmek mümkün. benim lisemde de müdür yardımcıları büyük olasılıkla yine özel olarak seçiliyorlardı. ermenilik açısından olmasa da başka açılardan türk devletinin çeşitli düzeylerdeki çıkarlarını savunmak için oraya yerleştirilmişlerdi. öğrencileri fişlemek, denetlemek gibi işler yapıyorlardı. ama sizlerin çok daha özel bir gerilim ortamı içinde eğitim gördüğünüzü anlıyorum. bu hem öğrenciler hem de ermeni öğretmenler için çok zor bir hayat olsa gerek. bu gerilimli durumun duygusunun da okuyucuya geçmesi için bir iki anekdot anlatabilir misin? bir de bununla nasıl başa çıktığınızı sormak istiyorum. mesela bir tarih öğretmeni geliyor, sizin çok yakından bildiğiniz, aile ya da tanıdıklarınız dolayımıyla bildiğiniz bir tarihle ilgili çok ters bir tezi dan dan söylüyor. gerçekten başa çıkılması zor olan şeyler.

    r. k: direnç mekânizması olarak biraz şizofrenik-patolojik bir duruş geliştiriyorsun. türk hocalarla daha farklı bir ilişkin oluyor. karşındaki insanın doğruyu söylemediğini biliyorsun, hissediyorsun, ama sadece dinliyorsun, tartışmaya girmiyorsun. çok küçük yaşta olmana rağmen bunu tartışmaya açmanın tehlikeli olacağının farkındasın. hatta hoca sınavda sorduğunda, ondan geçer not alacak cevabı da veriyorsun. daha o yaştan iki kimlikli bir hayat sürmeye uyum sağlamak zorundasın ve bu hiç de kolay değil. sonraki yıllarda da bunun devamı geliyor. toplum içinde, bir işe başladığında, dershaneye gittiğinde, üniversitede ya da askerde hep bu iki kimliği yanında taşıyorsun.

    t. k: anadolu’da geliştirilen sokakta türk, evde ermeni olma durumu biraz farklılaşarak devam ettiriliyor sanıyorum. ermeni kimliğini zayıflatmak için bir tür şizofreni dayatılıyor.

    r. k: ben şahsen bu zorluğu çok yaşadım. okulda özellikle tarih derslerinde ses çıkarmamam gerektiğini biliyordum, ama bir yandan da “neden böyle bir muameleye maruz kalıyoruz?” diye üzülüyordum ve çok ezildiğimi hissediyordum. aslında bir yandan da ermeni olmaktan dolayı suçluluk hissediyorsun. çünkü ermeniler hakkında hep kötü şeyler anlatılıyor, arkadan hançerledikleri, bölücülük yaptıkları anlatılıyor. hele küçük yaşlardaysanız, bir yerden sonra bunları o kadar çok duyuyorsunuz ki, “herhalde doğrudur” diye düşünüyorsunuz. bunu yaşayıp bir de kendisini türk milliyetçisi gibi hissetmeye başlayan, diyelim ki istiklal marşı’nı söylerken çok fazla duygulanan arkadaşlar da oluyordu.

    bu çift kimlik meselesi beni üniversite yıllarında çok zorladı. hep ermeni okullarında okumuştum. on yaşında karagözyan’a gidene kadar kurtuluş’ta büyüdüm. kurtuluş, ermenilerin çok olduğu bir mahalleydi, türk arkadaşlarımız da çoktu. dolayısıyla sokakta neredeyse yarıya yarıyaydık. mesela bazen ermeniler-türkler diye altıya altı maç yapıyorduk. hani, illa kavga dövüş anlamında değil, normal bir durum olarak yaşıyorduk bunu. çünkü kurtuluş biraz öyle bir yerdi. daha sonra üniversite hazırlığı için ilk dershaneye gittiğimde ve sonra üniversiteye başladığım ilk yılda çok zorlandım. çünkü on yaşından sonra hep ermeni arkadaşlarım olmuştu. hafta sonlarını da okulda geçirdiğim için mahalle hayatım kalmamıştı ve üniversiteye başladığımda türk arkadaşlarımın sohbetlerine dahil olamadığımı hissediyordum. benim kimlikteki adım murat koptaş. babam askerde kolaylık olsun diye adımı nüfusa murat diye kaydettirmiş. ama bana ailede herkes rober derdi. ben de normalde biriyle tanışırken, kendimi rober diye takdim ederim, ama devlet muamelelerinde ya da resmi işlerde sadece murat koptaş’ım. dershaneye ya da üniversiteye başladığımda daimi bir tereddüt yaşadım. “arkadaşlarıma kendimi rober diye mi tanıtmalıydım?” bazen murat olarak tanışıyordum, ermeni olduğumu da söylemiyordum. on yedi on sekiz yaşındaydım, bunun hesabını yapmak zorunda kalmak, bana ciddi bir yük oluyordu.

    onun dışında, lisede, istiklal marşı’nı söylemek istemiyordum. sadece ermeni olmaktan dolayı değil, yavaş yavaş aklım ermeye başladığı, bir dünya görüşü oluşmaya başladığı için hoş bir şey gibi gelmiyordu bana marş söylemek. okulda, törenlerde marşı söylememek için bir çare bulmuştum: gidip bayrağı göndere ben çekiyordum bir arkadaşımla beraber! kabul ediyorum, pek radikal bir çözüm değil, ama en azından marşı söylemiyordum… yine okulda, ermeni öğretmenlerden bazıları kendi derslerinde bazı şeyleri aktarmaya çalışıyorlardı. hepsi değil. bazıları çekiniyor bundan, korkuyor, hiç o mevzulara girmek istemiyor, ama bazıları milli bir bilinçle, “bakın, size böyle böyle söyleseler de aslında siz bilin ki şöyle şöyle oldu. bunu sakın unutmayın” derler, sonra hemen eklerlerdi: “sakın bunu dışarıda söylemeyin, türk öğretmenlere söylemeyin.” dolayısıyla ermeni öğretmenlerle birlikteyken başka, türk öğretmenlerleyken başka türlü konuşmaya alışmıştık ve bu ayrıma karşı çok duyarlıydık.

    t. k: askerde ermeni olmandan kaynaklı başka baskılar yaşadın mı?

    r. k: bazı sorular gülünç geliyordu bana. insanlar ermeni olduğunuzu öğrendiklerinde sizi genellikle bir yabancı olarak kodluyorlar. özellikle belli bir tarihten sonra doğanlar. eskiler anadolu’da ya da istanbul’daki ermeni varlığını daha iyi biliyorlar. halklar arasındaki temas azalınca, direkt “ermenistan’dan mı geldin? kökenin ne? uyruğun ne?” gibi sorularla karşılaşabiliyorsun. tabii ilk tepkiler bu olunca, “kötü” bir şey yaptığında da, “defolun ermenistan’a gidin!” diye bir şey duymak daha olası hale geliyor. halbuki nereye gideceksin?

    acemilik eğitimim sırasında bölük komutanı bütün askerleri çağırıp özelliklerini öğrenmeye çalışıyor: “bilgisayar bilir misin, ingilizce bilir misin?”; ona göre dağıtım yapacak, görev verecek. adam beni yanına çağırdığında ermenice bildiğimi, ermeni okullarında okuduğumu söyledim. herhangi bir tepki vermedi. üç beş gün sonra beni odasına çağırdı ve benden ingilizce bir metni türkçeye çevirmemi istedi. ona ingilizce bildiğime dair hiçbir şey söylememiştim. yapamayacağımı söyleyince bana, “sen bana yabancı olduğunu söylemiştin, bu işi de yaparsın” dedi. mecburen oturdum metnin bir kısmını çevirdim, bir kısmını da istanbul’dan beni ziyarete gelen bir arkadaşıma çevirttim. bu olay bana, eğitim görmüş bir subayın bile “ben ermeniyim” dediğinizde, zihnine sizi “yabancı” diye kaydettiğini öğretti.

    t. k: aslında ille de devlet kaynaklı olmayan, toplumsal hayattan kaynaklanan çeşitli baskı mekânizmaları bilinçli ya da bilinçsiz her yerde işliyor. ermeniler bu topraklarda, baskı mekânizmalarından kaynaklanan kimliklerini ifade edememe, kendilerini ifade edememe sorunlarıyla karşı karşıya kaldılar. biraz da sokakta yaşanan örneklerden söz edebilir miyiz? örneğin takside gidiyorsunuz. taksici birisine kızıyor ve küfür ediyor. içinde gâvur kelimesinin, belki de direkt ermeni kelimesinin geçtiği küfürler sarf ediyor. buna benzer anlar yaşadınız mı?

    r. k: tepkiler çeşitli: ermeni olduğunuzu öğrendiklerinde küfür de yiyebilirsiniz, taksiden inmeniz de istenebilir, “estağfurullah, o nasıl söz!” gibi bir tepkiyle de karşılaşabilirsiz. “olsun, hepimiz insanız” gibi görünüşte insancıl, ama özünde ayrımcı tepkilerle de …

    bunu biraz da az önce değindiğimiz temas etmek, tanımak-tanımamak çerçevesinde düşünebiliriz. sanırım kırk elli yıl öncesine kadar özellikle istanbul’da ermeniler isteseler de kimliklerini çok fazla saklayamıyorlardı. her şeyden önce istanbul bu kadar kalabalık değildi, bir mahalle hayatı vardı, herkes birbirini tanıyordu. ayrıca muhtemelen eski kuşakların ermeni ağzıyla konuştuğu türkçe de onları ele veriyordu. istanbul gibi nispeten kozmopolit, çokkültürlü diyebileceğim bir ortamda konu komşunun, alışveriş ettiğiniz bakkalın ermeni olduğunuzu bilmesi doğaldı. öyle tahmin ediyorum ki eskiden bir istanbullu komşusuna, “siz ermenistan’dan mı geldiniz?” diye sormazdı.

    suat derviş’in fosforlu cevriye’sini okuduğumda çok çarpılmıştım. o romanda birtakım ermeni tipler, ermenice bazı deyişler vardır ve bunlar o kadar doğal, o kadar içten, o kadar yapmacıksız tiplerdir, diyaloglar o kadar inandırıcıdır ki. sindirilmiş, içselleştirilmiş bir çokkültürlülük halidir o. bugün hiçbir yazarın, hiçbir romancının bu yaşantıyı o kadar doğallıkla veremeyeceğini düşünüyorum. öyle bir hayat kalmadı çünkü.

    70’lerden, 80’lerden sonra kırdan kente göçün artmasıyla ve o bilginin aktarılmamasıyla, bu tip sorularla karşılaşmak olağan hale geldi. öte yandan, bu bilgisizlik ya da temas eksikliği arttıkça ermeniliğin bir tehdit olarak kabul edilmesi, yabancılaştırma ve ötekileştirme de artıyor. birçok yerde, insanların ermeni olduğunuzu bilmesini istemiyorsunuz. “ermeni olduğumu öğrendiklerinde neden bana soran gözlerle baksınlar?” diye düşünüyorsunuz. aileden aktarılan, devralınan bir kaygı söz konusu. bizler, annelerimize genelde “mayrig” ya da “mama” diyoruz. anneler sokağa çıkarken çocuklarına “bana sokakta mama deme, anne de!” diyorlar. veyahut eğer inançlıysan, boynunda haç taşıyorsan “haçını tişörtünün içine sok, görünmesin!” diyorlar. yine 90’lardan sonra bu biraz değişmiş olabilir, çünkü bugün artık istanbul’da sokakta yürürken ermenice konuşsan da, insanlar senin ermenice konuştuğunu anlamıyor. dolayısıyla o cehalet bir yanıyla da rahatlık getiriyor. belki 60’larda, 70’lerde insanlar senin ermeni olduğunu daha kolay anlıyordu. oysa bugün turist muamelesi görebilirsin.

    t. k: fakat bugün artık insanlar sokakta kürtçe duymaya da alıştılar. eskiden hani kürtçe diye bir dilin varlığı reddedilirken, şimdi sokakta, otobüste, çeşitli durumlarda kürtçe duyabiliyoruz. toplumumuz az da olsa, bu topraklara ait insanların başka dilleri olduğunu, kendi aralarında başka dillerle konuştuğunu biraz öğrendi sanki.

    r. k: olabilir. gerçi bugünün istanbul’una baktığımızda, kürtçe sanki daha çok gerginlik yaratabilirmiş gibi geliyor. eğer çok güvenilir, tanıdığınız bir yer değilse kürtçe konuşmak riskli olabilir. belki ermenilik artık bu anlamda bir tehdit olmaktan çıkmış da olabilir; ermeniler çok azaldığı ve artık o dilin ermenice olduğu bilinmediği için bir tehdit olarak görülmüyor da olabilir.

    t. k: aslında sorunun yanıtını az çok biliyorum, ama sizden ayrıca duymakta fayda var. biraz evvel “1960’lı, 70’li, belki 80’li yıllarda kurtuluş’ta yaşamak farklıydı, farklı bir gündelik hayat, bir mahalle hayatı vardı, mahalle ilişkileri kurmak mümkündü” dediniz. bugün durum nasıl?

    r. k: mahalle hayatı denen şeyin de çözülmekte olduğunu söylemek mümkün. yani hâlâ ermeniler belli semtlerde yoğunlaşmış olarak yaşıyorlar, belli semtlerde kendilerini daha rahat hissediyorlar, ama ermeni nüfus iyice azaldığı ve ermeni olmayan nüfus çoğaldığı için bu durum da giderek değişiyor. kurtuluş’u ele alırsak, orada gerçekten ciddi bir yoğunluk var. sokağa çıktığınızda ermenice duyabiliyorsunuz ya da sokaktan geçen insanların çoğunun ermeni olduğunu fark edebiliyorsunuz. ama toplumda milliyetçiliğin yükselmesi birtakım tedirginlikler ve gerginlikler yaratabiliyor. ben birkaç defa, özellikle ermenilerin çok yaşadığı sokaklarda herkesin bayrak asması için baskı yapıldığına tanık oldum. ya da tehditvari bir tarzda, ermeni komşusunun tam görebileceği şekilde milliyetçi posterler sergilemek gibi şeyler … bu tip huzursuzluklar belki kısa vadede değil, ama uzun vadede oradaki hayatın, yani daha dostça diyebileceğim hayatın da bozulmasına neden olacaktır. belki şimdi değil, ama on sene sonra kurtuluş’ta da ermeniler kendilerini çok rahat hissetmemeye başlayacaklar. son zamanlarda kınalıada örneğinde buna benzer şeyleri duymaya başladık. kınalıada’da özellikle yaz aylarında ciddi bir ermeni nüfus var. görece varlıklı insanların yaz aylarını geçirmek için gittikleri bir sayfiye yeridir. hafta sonları oraya günübirlik tatil yapmak için istanbul’dan çok sayıda insan gidiyor. “bu adaların, modaların tadını ne zamandır siz çıkarıyorsunuz. bırakın biraz da biz çıkaralım!” gibi sözlü sataşmalar artık çokça oluyor. dolayısıyla, milliyetçiliğin yükselmesiyle, mahalle hayatında da ermenilere karşı baskının şiddetlendiğini söylemek mümkün.

    t. k: o zaman biraz önce anlattıklarınızla bu durum çelişkili gibi duruyor: sokakta tanınmamaktan kaynaklanan rahatlık, ama mahallede yükselen milliyetçilik sonrası karşılaşılan baskıların artması.

    r. k: muhtemelen öyle, evet. herhalde mahalle hayatı ile beyoğlu’nu ya da otobüsü, meyhaneyi birbirinden ayırmamız gerek. her ne kadar genel olarak mahalle yaşantısının çözülmekte olduğundan söz edilebilirse de, yine de burada birbirini tanıyan, sürekli karşı karşıya olan insanlar var. ama beyoğlu gibi bir yerde, sokakta, caddede, alışveriş merkezinde sizi bilmeyen insanların arasında daha rahat edebilirsiniz, hatta biraz önce sözünü ettiğim “turistlik” durumunu göz önüne alırsak, aranızda ermenice de konuşabilirsiniz.

    t. k: ermeniliğiniz, “ermenilik” olarak algılanmadığı için orada rahat konuşuyorsunuz.

    r. k: evet. o koruyucu bir durum olabiliyor.

    t. k: sanıyorum söyleşinin çeşitli aşamalarında yanıt verdiniz; fakat eksik kaldığını düşündüğünüz bir nokta varsa eklemeniz için yine de soracağım: türkiye toplumunda ermenilere dönük algı tarih içinde nasıl değişti?

    r. k: biraz toparlamak anlamında şunları söyleyebilirim: eskiden insanlar ermeniler hakkında daha içeriden bir bilgiye sahipti; en azından ermenilerin bu topraklarda yaşadıklarına dair, bu topraklarda bir şeyler ürettiklerine dair ve –bu tabiri hiç sevmiyorum ama– bu toprakların asli unsurlarından biri olduklarına dair bir bilgi vardı. bu kuşaktan kuşağa aktarılmış, içselleştirilmiş bir bilgiydi. ama hem ermeni nüfusun hem de göçle birlikte bu tip yakın temasların azalması ve insanların artık ermeni komşulara sahip olmaması sonucunda, toplumun ermeniler hakkındaki algısı milliyetçi söylemden, ana-akım medyadan beslenir hale geldi. “geçmiş çok daha güzel” gibi bir şey söylemek istemiyorum, ancak hayat deneyimlerinden oluşmuş bir tanışıklığın yerini, resmi söylem tarafından şekillendirilen bir tanımamışlığın aldığı da aşikâr. bu söylemin çizdiği ermeni resmi pek iyi bir resim değil: düşman, yabancı, bizi bölmeye, bize zarar vermeye çalışıyor. hal böyle olunca, insanların gündelik hayatlarında ermeniliğe belli bir tepkiyle yaklaşması, ermeniliği küfür olarak kullanması ve benzeri aşağılamalar sıradanlaştı.

    t. k: devlet ya da toplum kaynaklı baskılardan söz ederken aslında yaşama hakkıyla ilgili kısıtlardan söz ettik. bunun ardından kültürel devamlılık, yani ermeni kimliğinin devam ettirilememesiyle ilgili baskılardan ve bu baskıların yarattığı ifade özgürlüğü sorunlarından söz ettik. bir de üzerinde durmamız gereken ekonomik sorun var. aslında kimlikleri devam ettirememenin başka bir nedeni de mülkiyet hakkını tam olarak devam ettirememek. bu ülkede belli bir refahı sürdürmenizin de risk altında olduğu bir ortam var. bu sorunlardan ve bunun yarattığı ifade özgürlüğü kısıtlarından bahsetmek mümkün mü?

    r. k: ermenilerin bu topraklarda var ettiği değerler 1915’te kökten değişti. öncesinde kendi içinde farklı toplumsal sınıfları barındıran, tarımla, zanaatla, ticaretle uğraşan bir topluluktan; bu ülkenin dünya ekonomisi ile bağ kurmasını sağlayan bir ermeni burjuva grubundan söz edilebiliyordu. cumhuriyet döneminde ise geriye çok küçük bir cemaat kaldığı için, toplu olarak ekonomik iddialarını sürdürmeleri pek olası değildi. girişimcilikle, ticaretle, sanayiyle, zanaatla uğraşan bireyler var elbette. ancak varlık vergisi gibi uygulamalar ciddi bir adaletsizlik yarattı. az önce sözünü ettiğimiz türkleştirme politikaları sermayenin de el değiştirmesine neden oldu. iş yapan, para kazanan, ama ermeni olduğunu gizleyen insanlar var. bir şirketiniz var, devlet ihalesine girmeyi düşünüyorsunuz, ermeni olduğunuz için “nasıl olsa bana vermezler” diye girmeyebilirsiniz. yahut da yanınıza türk-müslüman bir ortak alır, siz perde gerisinde kalır, ticari faaliyetlerinizi o şekilde yürütebilirsiniz.

    t. k: şahıslara ya da vakıflara ait bazı gayrimenkullerin el değiştirdiğini, bazı gayrimenkullere el konulmuş olduğunu biliyoruz. vakıflar kanunu etrafında kopan tartışmalar henüz çok taze. avrupa birliği ilkelerine, hatta belki de avrupa birliği’nin uyguladığı baskılara karşın, henüz içe sinen yasal bir düzenleme ile karşı karşıya değiliz. taşınmaz malların mülkiyeti oldukça önemli ve karmaşık bir konu. ben daha çok bu gelişmelerin ermenilerin iç dünyalarında tedirgin edici durumlar yaratıp yaratmadığını merak ediyorum. tamam, zaman zaman ermeni kimliğini saklayarak da olsa ticaret yapılabilir, yatırım yapılabilir; ama bir taraftan da bu tür sorunlar tam anlamıyla çözülmemişken ciddi güvensizlikler, tedirginlikler yaşanıyordur diye düşünüyorum. yanılıyor muyum?

    r. k: haklısın. devletin kiliselere ve okullara el koyması; ermenilerin terk ettiği mülklerin talan edilmesi ve birçok kişinin bu şekilde zenginleşmesi zaten on yıllardır içselleştirilmiş durumda. sözünü ettiğimiz binlerce ermeni kurumunun, on binlerce ermeni mülkünün 1915 ve sonrasında el değiştirdiğini, hatta “milli burjuvazi”nin bu şekilde oluştuğunu biliyoruz. bu durum elbette ermenilerin güvensizlik duygularını artırıyor. ancak bunun izleri oldukça derinlerde. halbuki sözünü ettiğin vakıflar kanunu meselesi, yani vakıf mallarına el konulması çok daha taze bir yara. dahası, vakıf malları cemaatin ayakta durmasının yegâne taşıyıcı gücü ve bu gayrimenkullerle ilgili yapılan her haksızlık aslında cemaatin ayakta durması ve geleceği adına büyük bir tehdit. bunlar hayır işleri yapan kurumlar, eğitim kurumları, dini kurumlar ya da hastane gibi insanların gündelik hayatıyla iç içe yapılar. vakıfların mallarına el konulduğunda, birtakım haksızlıklar yapıldığında ya da otuz sene önce el konulmuş bir mal geri verilmediğinde, cemaati ekonomik anlamda çok etkiliyor. orada ciddi bir sorun, taze bir acı var ve haliyle canlı bir mücadele var. bugün türkiyeli ermeniler, “bizim anadolu’da el konulan iki bin tane kilisemiz geri verilsin” gibi bir talep dillendirmiyorlar; ama “x” vakfının beş tane mülküne el konulduğunda, o mülkler o vakfa kira anlamında akar sağlayacağı için, belki o sayede üç beş yoksul çocuk okutulabileceği ve hastanede birkaç yoksul daha bakılabileceği için bu durum daha çok acı veriyor.

    t. k: buraya kadar konuştuklarımız hakkında, okuduklarımızdan ya da kişisel gözlemlerimizden edindiğimiz kaba taslak da olsa belirli fikirlerimiz vardı. asıl bizim daha uzak olduğumuz ve daha yakından bilmek istediğimiz konu, ermeni cemaatinin bizatihi kendi içinde yarattığı kısıtlar ve bunların sonucunda oluşan kimliğini ifade etme, varlığını ifade etme gibi çeşitli ifade özgürlüğü sorunları. yine tarihselleştirerek gidersek, bu bağlamda türkiye topraklarında nasıl gelişmeler yaşandı? genel hatlarıyla konuşalım, sonra daha ayrıntılı bir iki küçük sorumuz olacak.

    r. k: insanların kendilerini daha rahat ifade ettikleri, özgürce tartışabildikleri bir dönemi düşünmek için yine cumhuriyet öncesine gitmemiz gerekiyor. meşrutiyet döneminde de çeşitli baskılar olmasına rağmen siyasi partiler kurulabilmişti. bugün unutulmuş bir konu ama, doksan küsur yıl önce istanbul’da taşnak partisi’nin bürosu vardı, biraz ilerimizde, sakızağacı’nda. hınçak partisi’nin bürosu vardı ve bu partiler ermenilerin bir araya gelerek taleplerini dile getirdiği mekânizmalardı. böyle bir şeyin, yani toplu hak talebinin cumhuriyet dönemi boyunca mümkün olmaması ve ermeniliğin hep bir tehdit unsuru olarak görülmesi, insanların bir suskunluk ve sessizlik halini doğal kabul etmesine yol açtı. dolayısıyla makbul olan şu oldu: “ermeni olalım, ermeni olarak yaşayalım; kilisemize, okulumuza sahip çıkalım; para da kazanalım mümkün mertebe; ama kamusal alanda ermeniliğimizi çok fazla dile getirmeyelim ya da birtakım haksızlıklara karşı açıktan açığa mücadele vermeyelim. çünkü eninde sonunda bu bize zarar olarak geri dönecektir.” dışarıdan gelen baskılar, devletten gelen baskılar, bu suskunluğun doğallaşmasını, sıradanlaşmasını, içselleştirilmesini doğurdu. dolayısıyla, ermeni cemaatinin içinde on yıllardır “susalım, konuşmayalım, bir şekilde yaşayalım, bize dokunmazlarsa hiç ilgilenmeyelim, türkiye siyaseti hakkında da söz söylemeyelim, burada kilisemizi, okulumuzu yaşatalım, bu bize yeter” diyen apolitik bir seçeneğin hâkim olmasına yol açtı. bu, çok anlaşılır bir durum, çünkü hayati kaygılar söz konusu. bizden önceki kuşaklar bu görüşe daha yakındı. ama türkiye’nin de değişiyor olması, birtakım temaların daha serbestçe tartışılıyor olması, göreli bir demokratikleşme ortamının, özgür söz söyleyebilme ortamının var olması, birtakım mücadeleler sonucunda bizim kuşağımızdaki bazı gençlerin cemaatin bu geleneksel tavrını kırmaya yönelik bir tutum içine girmesini sağladı. bunda tabii hrant dink’in öncülüğü, agos’un öncülüğü çok önemli. ama bizim siyasetle ilgilenmemiz ve sadece ermeni cemaati içinde değil, türkiye’ye dair de söz söylemek istememiz; birtakım siyasi mücadelelerin içine girmek istememiz, partilere, derneklere üye olmak istememiz önce cemaatte bir tepki yarattı. ben bunu kendi şahsımdan, ailemden biliyorum: “aman oğlum niye karışıyorsun bu işlere? bize ne? bizi ilgilendirmez. senin adın zaten sana kabahat. başımıza neler gelir” diyen korumacı tepkiler geliştirdiler. aynı şey cemaat düzleminde de söz konusuydu. yani cemaatin vakıf başkanları, sözü geçenleri, “ses çıkaranlar konuşmasalar daha iyi olur” gibi bir yaklaşım geliştirdiler; onlarla aralarına mesafe koymaya, onları marjinalleştirmeye çalıştılar. aslında hrant dink’e gelen bazı tepkiler de böyleydi. “bu adam da çok konuşuyor. hem kendi başına iş açacak hem bizim başımıza iş açacak. bu kadar konuşmaya ne gerek var”...

    t. k: cemaat içinde egemen görüş buydu, değil mi?

    r. k: büyük ölçüde.

    t. k: sizin kuşaktan önce bu tavrın dışında kalan kesimler yok muydu?

    r. k: bizden önce de tek tük vardı. ama bizim kuşakta bu daha belirgin bir eğilim oldu. aslında temel fark şuydu sanırım. önceki kuşaklarda bazı şeyleri daha açık tartışmak isteyen insanlar daha baştan cemaatin dışına çıkıyordu. dışlanıyorlardı ya da daha baştan dışarıda durmayı kabul ediyorlardı. siyaset yapacaksanız zaten cemaatle ilişkinizi bir şekilde kesmeniz gerekiyordu. bizim zamanımızda ise insanlar hem cemaatin içinde kalmak hem de sözlerini söylemek istediler. öyle de oldu. belki muhalif bir çizgide ya da çok benimsenmeyen bir çizgide kaldılar, ancak yine de cemaatle temaslarını kesmediler ya da dışlanmadılar. dolayısıyla, bu durum cemaatte bir mücadele alanı yarattı.

    t. k: bu gelişmelerin cemaatin iç yapısını ve oradaki egemen anlayışı tam olarak olmasa bile kısmen dönüştürdüğünü söylemek mümkün mü?

    r. k: bence mümkün. cemaatte zaten söz söyleyebilecek kimler var? aslında sadece vakıf yönetimlerinden ve biraz da derneklerden söz edebiliriz; yani sadece kilise vakıflarının, okul vakıflarının yönetimleri cemaati temsil ediyor şu anda. başka hiçbir mekânizma yok. bağımsız bireylerin çıkıp konuşması o yüzden de çok önemli.

    t. k: patrikhane?

    r. k: evet, patrikhane’yi de sayabiliriz belki; ancak ciddi bir çekince koymak kaydıyla. zira patrikhane’nin türkiye’de birilerinin hoşuna gitmeyecek ve resmi söylemle, resmi tarihle çelişen şeyler söyleme ihtimali o kadar az ki. patrikhane daima büyük bir kıskaç ve tehdit altında. oradan çıkacak her sözün çok ağır sonuçları olabilir türkiye ermenileri için. patrikhane daima belli dengeleri gözetmek zorunda. öte yandan, sözünü ettiğimiz vakıflar sadece bir mülkü, bir kurumu ayakta tutmak için kurulmuş vakıflar. dolayısıyla buradan zaten demokratik, siyasi bir mücadelenin çıkması mümkün değil. çünkü bu, vakıfların kuruluş ve varoluş amaçlarına aykırı. yine de vakıf yönetimlerine seçilen insanların nasıl insanlar olduğu, nereden geldiği, hangi görüşte insanlar olduğu çok belirleyici. bu kişiler eğer bireysel olarak ve seçilmiş yönetimler olarak bazı sorunların üzerine gitmek hususunda kararlı davranırlarsa, ermeni toplumu üzerinde ciddi bir ağırlıkları olduğundan bir şeyleri değiştirmeleri, bazı konularda ses çıkarmaları mümkün. on beş yirmi yıl önce cemaatte bu sorunların tartışılmasına dair bir arzu ve eğilim pek yoktu. agos’un çıkmasıyla, hrant dink’in çıkışıyla gidişattan memnun olmayan insanların kendilerini daha çok ifade etmeleri mümkün oldu. bunları da yine türkiye’deki genel dönüşümle birlikte düşünmeliyiz. cemaatte bir kırılma, bir tartışma ortamı ve dolayısıyla bir dönüşüm yaşandı. çünkü hrant dink konuşurken aynı zamanda bir alan açtı ve tartışmalar derinleştikçe cemaatin kendisi de dönüşmeye başladı.

    t. k: en azından kabuğunu çatlattı belki.

    r. k: evet. şöyle söyleyeyim: agos ilk çıktığında cemaatin içinde sözü geçen, o güne kadar sözü dinlenir, gazete sahibi ya da vakıf yöneticisi olan birçok insan “türkçe gazeteye ne gerek var?” diye tepki göstermişlerdi. çünkü onların bakışına göre türkçe gazete ermeni olmayanlar tarafından da okunabilecek, böylece cemaatin içindeki bazı tartışmaları veya bazı alışkanlıkları daha görünür kılacaktı; bu da onları daha kırılgan bir noktaya getirecekti. ciddi bir muhalefet oldu. ama 12 yıl geçti, bugün agos’un türkçe yayınlanıyor olması çok daha doğal bir şey olarak kabul ediliyor. bugün, o zamanlar türkçe gazeteye şiddetle karşı çıkan marmara gazetesi dahi haftalık bir türkçe ek çıkarıyor. agos hem tartışmaları görünür kılarak dönüşümü hızlandırdı hem de ermeni olan ama ermenice bilmediği için cemaat tartışmalarına katılamayan insanların kendilerini cemaate ait hissetmelerini ve tartışmalara katılmalarını sağladı. bu, istanbul ermeni toplumuna ait olma hissiyatını yükselten bir etki yaptı ve farklı seslerin duyulmasını sağladı. yine de cemaatte daha muhafazakâr, “sorunları kendi aramızda çözelim, çok fazla sesimizi çıkarmayalım” diyen bir kesim elbette var ve önemli bir etki alanına sahip.

    t. k: vakıfların yönetimi nasıl seçiliyor? bunu biraz açabilir miyiz?

    r. k: vakıf yönetimleri fiilen okulların ve kiliselerin yönetimiyle ilişkili. bu kurumların ekonomik ve yönetsel idaresinden sorumlu, dolayısıyla elinde ekonomik bir gücü var. bir vakfın yöneticisi olmak aynı zamanda ciddi bir prestij de sağlıyor insanlara. cemaat içinde yöneticilerin ekonomik çıkar sağladığından çokça söz edilir; bu konudaki dedikodular hiç eksik olmaz. ama işin iç yüzünü o kadar net bilmediğimden bir şöy söyleyemem. vakıf yönetimlerinin seçimleri, o kurumun bulunduğu semtte yaşayan ermenilerin oy vermesiyle yapılıyor. seçim için içişleri bakanlığı’ndan ve valilik’ten gerekli izinler alınıyor ve genellikle kiliselere sandıklar konarak bir yönetim kurulu seçiliyor. bu konuma gelen insanların genellikle belli bir tanınmışlığı olan, iş sahibi, varlıklı insanlar olduğunu söyleyebiliriz. genel profile baktığımızda, bir öğretmenin, bir entelektüelin, bir işçinin ya da bir ev kadınının yöneticilik yaptığını pek göremeyiz. hele kadınlara neredeyse bütünüyle kapalı bir alan bu. kadınlar cemaate hizmet etmek istediklerinde, “kadınlar kolu” denilen, kermes, toplu yemek gibi faaliyetlerle ilgili kuruma gelir sağlamaya çalışan bir alana yönlendirilir. dolayısıyla, bu yönetimler aslında toplumun tüm kesimlerine açık değil. geleneksel olarak böyle bu; ta önceki yüzyıllarda etkin olan amiralara kadar götürebiliriz bu geleneği. bu sistemi kırmak çok kolay değil; çünkü tıpkı ülkedeki hâkim siyasi kültür gibi kendine ait bir kültürü ve bir dili de yaratmış durumda. bu nedenle, diyelim üniversiteden mezun olan, yeni fikirleri, projeleri olan insanların içine girip o kültürü değiştirmesi çoğu zaman mümkün olmuyor.

    şunu da eklemem gerek. bu vakıf yönetimlerinin seçimi devletin bazı müdahalelerinden bağımsız işlemiyor. devlet, vakıf yönetimlerinin gerektiği zaman kullanmak üzere el altında bulunduracağı insanlardan oluşmasını tercih ediyor. sözgelimi, yurtdışında bir soykırım yasası gündeme geldiğinde, cemaatte yönetici konumunda olan bazı kimselerin çıkıp resmi söylemle paralel şeyler söylemesi arzu ediliyor. özellikle cemaatin sayıca az olduğu semtlerde seçimleri manipüle etmek devlet için çok kolay. bazı semtlerde yönetim sadece oy veren insanlardan oluşuyor. yani, sekiz kişi oy veriyor ve sekiz kişilik bir yönetim seçiliyor. yahut, yirmi beş otuz yıldır hiç değişmeyen yönetim kurulları görebiliyoruz. bu yönetimlerin sınıfsal olarak ticaret erbabı ve işadamı diyebileceğimiz kesimlerden oluşması ve az önce sözünü ettiğim gibi, farklı insanlara çok da yer olmaması, siyasi, toplumsal meselelerdeki perspektifi ister istemez etkiliyor. bu da, diyelim ki, okulları yöneten vakıfların, okulun eğitim düzeyinden, yeni pedagojik yaklaşımlardan çok, binanın boyasına, badanasına, dış görünüşüne önem vermesi; öğrenciye ve öğretmene gerekli yatırımı yapmaması; bunun da eğitim seviyesinde bir düşüşe ve cemaatin giderek kan kaybetmesine yol açması gibi sakıncaları beraberinde getiriyor.

    t. k: asıl dertleri daha çok mevcut pozisyonların ve düzenin korunmasından yana oluyor; onun zedelenmesini istemiyorlar.

    r. k: evet, evet.

    t. k: anlaşılabilir bir durum. şimdi cemaat içinde oluşan kısıtları açmak için birkaç sorum olacak. öncelikle dinsel inanış ve pratikler. bunlar cemaat içinde içe kapanma eğilimine nasıl katkıda bulunuyor? ikincisi politik farklar, siyasi görüşler. mutlaka ermeni cemaati içinde de siyasi yelpazenin sağ ve sol yanında duran siyasi görüş farkları vardır. bunlar nasıl tartışılıyor ya da içe kapanmayı nasıl etkiliyor? ve de ekonomik durum, sınıfsal farklar. aslında bu hususu, vakıf meselesini konuşurken biraz konuşmuş olduk. kanaat önderlerinin biraz daha varlıklı kesimin içinden çıktığını ve egemen algıda, onların bu pozisyonunun daha belirleyici olduğunu söylemiştiniz. bu bağlamda ekleyeceğiniz bir şey varsa duymak isteriz.

    r. k: belki patriklik’le ilgili ilave bir şeyler daha söyleyebiliriz. patrikhane, sözü geçen kurumlarla doğrudan temas halinde olması, vakıf yöneticilerini doğrudan etki altına alabiliyor olması ve cemaate doğrudan mesajlar verebilmesi nedeniyle elbette en önemli güç. patriğin kişiliği de çok önemli tabii ki. demokratik süreçleri işletmeye ne kadar meyilli bir insan olup olmadığı çok önemli. aslında ermeni cemaatinin yönetimine dair patriklik-siviller çekişmesi çok eskilere dayanır. 19. yüzyılda ortaya çıkan, azkayin sahmanatrutyun (ermeni nizamnamesi ya da ermeni milli anayasası) diye anılan metin, bu mücadelenin bir sonucudur. patriklik makamını dışlamaz, ancak çeşitli mekânizmalar ve kurumlar tesis ederek sivillerin yönetime daha çok katılımını sağlar. merkezi bir yönetim organı, sivil ve ruhani meclisler, çeşitli işlerin görülmesi için komisyonlar kurar. cumhuriyet döneminde bu mekânizmalar devlet baskısıyla ortadan kaldırıldı. üstelik bu, lozan’a aykırı olarak yapıldı. rejim sadece patrikhane’yi muhatap kabul etti, üstelik onun bünyesinde kurulan demokratik-sivil kurumları ortadan kaldırarak. küçük bir cemaat olduğunuz, küçük bir gayrimüslim topluluk olduğunuz için kilise her zaman önemli. ermeni cemaati içinde dindar olmayan, hatta inancı dahi olmayan insanlar bile kolay kolay kiliseye sırt çeviremezler. çünkü, diyelim ki çocuğunuzu ermeni okuluna kaydettirebilmeniz için milli eğitim sizden çocuğun vaftiz belgesini göstermenizi ister. hal böyleyken, patrikhane’de sivillerin yönetime ve katılımına açık bir irade hâkim olamayınca, tek söz sahibi kilise oluyor; çokseslilik ortadan kalkıyor ya da insanlar fikirlerini ifade edemez hale geliyorlar. patrikhane ile vakıf yöneticilerinin bu düzeni koruyacak şekilde hareket ediyor olması da farklı düşünen insanların marjinalleşmesine neden oluyor.

    t. k: bunu örneklendirip açmak için soruyorum, patrikhane’nin ya da vakıf yönetimlerinin agos sürecine tepkisi ne oldu?

    r. k: benim bildiğim kadarıyla agos, patrikhane’nin dışında ortaya çıkmış bir proje değil. hatta ilk başta patrikhane’nin bizzat katıldığı ve desteklediği bir projeydi. hrant dink ve bir grup ermeni aydını, yanlarına basın-yayın konularında tecrübeli bazı türkiyeli aydınları da alarak –ümit kıvanç, kemal gökhan gürses, ender özkahraman gibi isimlerin katkıları çok değerliydi– patrikhane’yle temas halinde yola çıktılar. o sıralar mesrob mutafyan henüz patrik değildi ve onun da bu sürece önemli fikirsel katkısı oldu. hatta mutafyan’ın 1998’de patrik seçilmesi öncesinde –ki oldukça canlı bir seçim süreci yaşanmıştı– agos mutafyan’ı ciddi ölçüde destekledi; zira mutafyan devletin patriklik makamında görmek istemediği adaydı. patrikliğinin ilk yıllarında bir sorun da görünmüyordu. ama agos da nihayetinde bir patriklik bülteni gibi yayın yapmıyordu. zamanla çeşitli meselelerde fikir ayrılıkları yaşandı. hrant dink’in ondan bağımsız hareket etmesi patriği kızdırdı. patriğin de beklenen demokrat tutumdan uzaklaşması, ilk yıllarının aksine giderek sert bir yönetici olarak davranması, hrant dink’in eleştirilerini giderek artırmasına yol açtı. zamanla bu tartışmalar kişisel bir ton da kazandı, sert ifadeler kullanıldı. hatta işler o raddeye varmıştı ki, patrik vakıf yöneticilerinin agos’a ilan vermesini yasakladı. ermeni gazeteleri için en önemli gelir kaynaklarından biri, kiliselerde yapılacak ayinlerin veya okul etkinliklerinin duyurulduğu ilanlarıdır. patrik kişisel gücünü kullanarak bütün cemaat vakıflarının agos’a ilan vermesini yasakladı, vakıf yönetimleri de buna uydu. ne yazık ki patrik bu yasağı, ancak hrant dink’in ölümünden birkaç gün sonra kaldırdı.

    t. k: gerçekten merak ettiğim için soruyorum, bu çatışmada kullanılan temalar neydi, mesela patrikhane kendi görüşünü geçerli kılmaya çalışıyor dedik, o görüş neydi?

    r. k: tam da bu sözünü ettiğim, patriğin yönetimde gerçekten demokrat bir tavır sergileyip sergilemediğine dair meselelerdi. patrik kararları alırken kime danışıyor, devletin baskısıyla ortadan kaldırılan sivil kurulların en azından de facto hayata geçirilmesi için neler yapıyor? siyasi konularda fikir beyan edeceği zaman cemaatin eğilimlerini yokluyor mu, yoksa sadece kendi fikirlerini mi önemsiyor? bu genel çizgiler üzerinde, irili ufaklı pek çok tartışma yaşandı.

    t. k: siyasi görüş meselesi cemaat içinde sorun yaratıyor muydu? hrant dink’in solcu olduğunu, bir dönem sosyalist olduğunu biliyoruz. bu bir sorun yaratıyor muydu? cemaat bu konuda genel yelpazenin neresindedir?

    r. k: her şeyden önce şunu söylemek lazım: siyaseten, ekonomik imkânlar açısından ve sınıfsal olarak ermeniler heterojen bir cemaat. türkiye’nin genel görünümünü yansıttığını da söyleyebiliriz. dolayısıyla hep demokrat parti çizgisine oy vermiş olan insanlar da var, zamanında anap’a oy vermiş birçok insan da var; ama kendini sosyalist olarak, sosyal demokrat olarak tanımlayan insanlar da var. cemaat düzleminde baktığınızda bunlar çok da fazla dikkate alınmaz. önemli olan cemaatin sorunlarına dair ne söylediğindir. belki 1960’lı, 70’li yıllarda sol mücadelenin yükselişte olduğu dönemlerde daha keskin bir ayrışma olmuştur, ancak bu durum zaman içinde silikleşti. bildiğim kadarıyla, hrant’a kimse “bu zaten solcu” deyip kaale almamazlık ya da belden aşağı vurmak gibi bir tavır göstermemiştir.

    t. k: biraz hrant dink’e ve agos’a gelelim. hrant dink’in sadece ermeni cemaatine değil, tüm türkiye’ye dair bir görüşü ve duruşu olduğunu biliyoruz. fakat biraz önce agos’la temasından bahsederken, agos’a dair belli sorunlar yaşadığını söylemiştin. bu ikisini iç içe geçirerek konuşabilir miyiz?

    r. k: benim gördüğüm kadarıyla temel mesele biraz şuydu: agos daha kolektif bir çalışmanın ürünü olarak başladı. cemaat içinde farklı siyasi görüşlerden, farklı kesimlerden insanların bir araya gelerek çıkardığı bir gazeteydi. hrant dink elbette başından beri gazeteye çok şeyini verdi, gazetenin ruhunu şekillendirdi; olmaz denileni oldurdu. ama zaman içinde birtakım tartışmalar, ayrıntısına çok da vâkıf olmadığım kaprisler, birtakım ego çatışmaları, fikir ayrılıklarından dolayı agos bütünüyle hrant dink’in gazetesi haline geldi. bundan yalnızca hrant dink’in sorumlu olduğunu söylemiyorum. her tartışmada iki tarafın da sorumlulukları vardır mutlaka. 12 yıl boyunca agos’a çok sayıda insan gitti, geldi. ama her seferinde hrant dink biraz daha yalnızlaştı. hrant dink bu tartışmalarda o çoksesliliği muhafaza eden bir çizgi izleyebilir miydi? belki izlese daha iyi olurdu, ama belki de hrant dink’in insani varoluşu buna müsait değildi. belki de hrant dink benim şimdi “belki daha iyi olurdu” dediğim şekilde davransaydı zaten hrant dink olmazdı.

    t. k: bu daralmada patrikhane ile yaşanan çatışma ve bir anlamda agos’un biraz sivrilmesi etkili olmuş olabilir mi?

    r. k: bu sebepten ötürü mesafe koyanlar da mutlaka olmuştur. başka pek çok farklı gerekçe de vardır. bence işin acı tarafı biraz da şuydu: türkiyeli ermenilerle ilgili bir sorun konuşulduğunda, televizyoncuların, gazetecilerin aklına gelen yegâne isim hrant dink oluyordu. bunda basın camiasının tembelliğinin de, ermeni cemaatinin başka aydınlar çıkarmaktaki yetersizliğinin de etkisi var elbette… bunun böyle olmasını hrant dink’in de istemediğini tahmin ediyorum. ama belki de bütün o meşguliyetinden dolayı bunu değiştirmek için fazla bir şey yapamadı. üstelik cemaat içinden konuşup cemaatin dışına ulaşabilen tek insan olması onu kolay bir hedef haline getiriyordu. belki hrant dink gibi beş ermeni daha çıkmış olsaydı, hrant dink bu kadar kolay hedef gösterilemeyecekti. tıpkı bazı türkiyeli ermeniler için kiliseye sırt çevirmenin çok kolay olmaması gibi, benim için de agos’a sırtımı dönmek söz konusu değildi. çünkü agos başından beri birçok şeyi de doğru yapan, ciddi bir tartışma zemini açan, birçok insanın fikirlerini ifade edebildiği bir yerdi. agos çıkmaya başladığında ben on sekiz on dokuz yaşındaydım ve gazete benim kuşağım için özellikle özgürleştirici olmuştu. ben de sözünü ettiğim yalnızlaşmaya, içine kapanmaya karşı bir şeyler yapmak lazım, cemaatle sınırlı bir perspektifle değil de, daha geniş bir bakışla bir şeyler yapmak lazım diye düşünüp gittim oraya. çünkü hrant’ın yükü çok fazla artmıştı, artık her şeye yetişemez olmuştu. bu, dışarıdan da görülebiliyordu.

    t. k: cemaatin genel olarak agos sürecine karşı tavrı ya da tavırları neydi?

    r. k: cemaatin önemli bir kesimi agos’u ciddi anlamda benimsedi. çok küçük bir cemaat olmasına rağmen, gazetenin tirajı bunu gösteriyor. agos yaptığı yayınla ermenice bilmeyen bir sürü insanın kendini cemaate ait hissetmesini, cemaatten haber almasını, sorunlara vâkıf olmasını sağladı. bu anlamda çok hayati bir yayın organı oldu. ama cemaat içinde agos’un kapağını dahi açmayacak kadar ondan nefret eden insanlar da mevcut. hrant varken de böyleydi bu, şimdi de öyle. bazı meselelerin daha kapalı tartışılmasını istedikleri için “ben ölüm ilanımın bile o gazetede çıkmasını istemem” diyen insanlar oldu. agos’un demokratikleşme, insan hakları, özgürlükler temelli yayın çizgisini fazla radikal buldukları için bazı cemaat içi odaklar agos’a tavır aldılar. ama genel olarak baktığımızda, böyle düşünenlerin sayıca çok az olduğunu ve agos’un daha büyük bir kesimi temsil ettiğini söyleyebiliriz.

    t. k: son olarak, hrant dink’in katli türkiye’de ermenilik meselesi ve ermeni sorununun algılanışına dönük olarak kesinlikle ciddi bir kırılma yarattı. ama daha büyük bir kırılmayı cemaat içinde yaratmış olması muhtemel. bu konuda ne diyebilirsiniz?

    r. k: galiba en temel değişiklik, türkiye’ye olan inancın azalması oldu. mesela ben daha önce hiç yurtdışına göç etmeyi düşünmemiştim, böyle bir şey benim muhayyilemde yoktu. ailemden pek çok kişi fransa’ya, almanya’ya, amerika’ya gitmiş olmasına rağmen, böyle bir ihtimalin benim için de var olduğunu ilk defa hrant dink’in ölümünden sonra fark ettim. çok büyük, çok yıkıcı bir darbeydi bu. ben hep türkiye’deki demokratikleşme mücadelesine, türkiye’nin çoksesliliğine inandım. başarı kazanıp kazanmaması önemli değil, o mücadele oldukça ben burada yaşayabilirim diye düşünürdüm. ama o olayla birlikte, “türkiye’de hiçbir şey değişmez, siz boşa uğraşıyorsunuz, boşa sesinizi yükseltiyorsunuz” diyen insanların belki de haklı olduklarını düşündüm. özellikle ilk günlerde, “agos’un çıkmasına ne gerek var?” diyen, hrant dink için “konuşmasaydı, sesini çıkarmasaydı bir şey olmazdı, gül gibi yaşar giderdi” diyen insanlar haklı çıkmış oldular diye düşündüm. elbette böyle düşünmenin sonu yok, ama benim gibi bir sürü insan için aslında çok büyük bir yenilgiydi bu. en büyük etkisi bu oldu; tabii, bir insan, bir ağabey olarak hrant dink’i kaybetmek dışında.

    t. k: peki sonrasındaki gelişmeler? gerçekten büyük katılımlı bir cenaze töreni oldu. ermeni cemaatinde oluşan güvensizlik ve kaçma duygusu, “yalnız değiliz” duygusuyla dengelenebildi mi? gerçekten bunu biraz çekinerek soruyorum, çünkü cenaze çok kalabalıktı ama maalesef sonrasında, mahkemelerin önündeki buluşmalarda o kadar kalabalık olamıyoruz.

    r. k: cenaze töreni, o ilk günlerin şokundan sonra bana iyi gelen, yüreğimi biraz da olsa rahatlatan bir şey oldu. ama herkes aynı şekilde düşünmemiştir, çünkü hem dediğin gibi mahkemelerde o kadar güçlü duramadık hem de cenazeden sonra “hepimiz mehmet’iz” diye çok güçlü karşı çıkışlar oldu. birçok insanın güvensizliğini derinleştirdi bu gelişmeler. “hepimiz ermeniyiz” sloganı keşke hiç söylenmeseydi de bize bu kadar tepki olmasaydı” diye düşünen insanlar da oldu. genel olarak, türkiye’nin değişeceğine dair inancın çok azaldığını, güvensizliğin çok arttığını söyleyebiliriz. bu, yeni bir göç dalgasına, durmuş olduğunu düşündüğüm göçlerin yeniden başlamasına yol açar mı, onu bilmiyorum. belki yeni bir şok daha yaşanırsa birçok insan “artık buralarda durulmaz” deyip gidebilir.

    t. k: mahkemenin seyri bu konuda etkili olabilir mi?

    r. k: “artık türkiye’de iyi bir şey olmaz” inancının hâkim olmasından dolayı, insanlar mahkeme sürecinden çok bir şey beklemiyorlar gibi geliyor bana. işte, iki yıl oldu, her şey ortada, ama gerçek azmettiricilerin ya da bu suikasta göz yumanların ortaya çıkacağına dair kimin umudu var? öte yandan, insanlar hrant dink suikastı davasının sonucunun ülkede esecek rüzgârlara bağlı olduğunu biliyor; bu davanın, ergenekon davasıyla, türkiye’de iktidarın bazı şeylerin arkasında durup durmamasıyla çok yakından ilgili olduğunu biliyor. hal böyleyken, mahkemeden bir şey çıkmasa da acı acı gülüp geçebilirler belki. türkiye’de yaşayan, burada işlerin nasıl döndüğünü bilen insanlar olarak, evet, bu konuyu da o kadar mesele etmezler herhalde...

    t. k: buna da alışıyoruz!

    r. k: maalesef.

    kaynak: http://www.bgst.org/keab/rk20090111.asp
  2. agos'un yeni genel yayın yönetmeni. görev değişikliği ile ilgili olarak agos tarafından yayınlanan mesaj şöyle: "gazetemizin genel yayın yönetmeni hrant dink’in 19 ocak 2007’de katledilmesinin ardından aramıza katılarak üç buçuk yıldan bu yana agos’un genel yayın yönetmenliğini büyük bir özveriyle sürdüren etyen mahçupyan, bu görevini gazetemizin editör ve yazarlarından rober koptaş’a devretti. etyen mahçupyan, bundan böyle yayın danışmanı olarak agos’a katkıda bulunmaya devam edecek."
  3. marksizm 2010'da konuşmacıydı.

    "azınlıklar nasıl azınlık oldu?" başlıklı oturumda rober koptaş'ın konuşmasından notlar:

    1. yanlış bir "sol" bakışla "komprador burjuvazi" olarak görülen azınlıkların (ermeni, rum, yahudi), belki de bu nedenle aşağılanmasına, giderek yok edilmesine göz yumuldu. o dönemin türkiye komünist partisi'nde bile bir üzüntü beyanı yoktur. (nuhungemisi notu: "partide en üst düzeyde görev yapmış nazım hikmet'in kimi dizeleri hariç; "bakkal karabet’in ışıkları yanmış / affetmedi bu ermeni vatandaş / kürt dağlarında babasının kesilmesini / fakat seviyor seni çünkü sen de / affetmedin / bu karayı sürenleri türk halkının alnına")
    2. sürgünlere, varlık vergisine, 1936 kararnamesi'ne yine gür bir karşı çıkış yok.
    3. anektod: "kalabalık bir grupla kadıköy vapurunda bir eyleme gidiyorduk. devrimci sendikacılar da vardı. bir ara bir konuşmaya tanık oldum. devrimci işçilerden birisi haydarpaşa garı'nı göstererek şöyle diyordu, 'haydarpaşa'yı bile ermeniye yaptırmışız... adamları nazır yapmışız ama adamlar hala soykırım diye tutturuyorlar.' işte böyle, aslında dönemin tipik görüşüydü bu ve anında ulusalcılıkla birleşebiliyordu."
    4. tkp'nin üst düzey yöneticilerinden birisi de ahmet saydan idi. onun sanırım 78'lerdeki ölümü sonrasında tkp merkez komitesi onun hizmetlerini öven ama içinde onun ermeni kökenli olduğuna dair tek satır olmayan bir bildiri yayınladı. oysa onun gerçek adı aram pehlivanyan idi ve tam da bu noktada onun kökenine değinmek değil değinmemek bir tür milliyetçilikti.
    5. ermeni soykırımı konusunda sol adına hala ortaya net bir tavır metni koyabilmiş değiliz. dsip, kemalizm ve stalinizm'den uzak haliyle en az suçluluk duymalı. tüm solu düşünerek söylersek bu elbette yetmez, "mahçubiyet" daha belirgin olmalı. ama önemli olan bu konudaki gerçek farkındalıktır.
  4. bunun bir ölçüsü var mıdır bilmiyorum ama tepeden tırnağa "insan"dır...
  5. habertürk'teki söz sende programında, hrant dink ödülü'nün ahmet altan'a verilmesine, eleştiriden öteye geçerek, dink ailesine, ödül verenlere, ahmet altan'a ve taraf'a çamur atanlara tatlı tatlı giydirmiştir.

rober koptaş hakkında bilgi verin