• ne freud ne jung 'psikolog' değillerdir.. bu nokta çok mühim çünkü, freud başlığının altında, psikolojiyle ilgili forumlarda vs. freud'un akademide adının geçmediğinden, 3.-4. sınıflarda kendisinden hiç bahsedilmediğinden dem vurulur.. evet neden biliyo musunuz? çünkü freud'un çocuk gelişimi ve dönem teorileri kabul edilmiştir zaten.. bir psikiyatri kitabı aldığınızda, kimse freud fallik döneminin harbiden var olup olmadığını tartışmaz.. zira, psikiyatrinin temelleri freud ile atılmıştır.. sonraları sonraları lacan'ın politika ve laf ebeliği sosuyla iyice bokunu çıkardığı, jung'un işin içine biraz evrim biraz kadercilik sosu katarak iyice çorba ettiği psikoanaliz, freud'un tanımıyla psikoanaliz filan değil, insan anlama bilimidir.. bakın sanatı demiyorum, zira sanat kişilerin öznel düşünceleri ve beğenileriyle biçimlenir.. insan sanatta, edebiyatta felsefede özgürdür.. oysa bilimin gerçekleri vardır.. kanıtlanabilir ve her deneyde aynı sonucu veren şeyler bilimin alanına girer.. freud'un savları istatistiklerle, basit data mining trickleriyle ve hatta retrospektif gruplarla doğru mu yanlış mı görülebilecek kadar keskin ve imho doğrudur..

    senelerden beri içimde bir uktedir bu freud konusu benim.. kimseyle konuşamamamın 2 sebebi var: 1.freud konusunun baya baya populerite katıcı bi yanı olması, ki her popi biraz yüzeysel biraz saçmadır benim için.. 2. freud üstünde uzuuun uzuuuun tartışılacak şeyler yazmamıştır.. adam, zaten doğamızda var olan şeyleri bize anlatma gayretinde bulunmuştur.. bir aynayı mı tartışırız yoksa aynada gördüğümüzü mü? freud basit bir aynadır..

    adamın, bilmem ne kaç tane gırtlak ameliyatı geçirdiğini, sesinin son zamanlarda hiç çıkmadığını, meşhur koko bağımlılığının işte bu ağrılardan mütevellit olduğunu kaçımız biliyo? şimdi elimize vicdanımıza koyup söyleyelim, kaçımız yazar adı freud olan bi kitap okudu? maksimum fromm'un freud analizidir okunan.. ya da freud üstüne atıp tutan insanları zırvaları..

    ben size çok net bişi söliyim, her insan gündüzleri jungcu, geceleri yatağında kendiyle kaldı mı da freudyendir.. hayatımda nice adamların, nice teorilerin ve nice canım eserlerin sırf onu da bildiğini araya sokuşturacak diye adlarını kullanan ipsiz sapsızlarca değersizleştirilmesine maruz kaldım.. bu benim ruhumun görüp görebileceği en büyük tacizdi.. kendi ellerimle kendimi hapse tıktım.. çünkü, bu heriflere benzememek için kendi bilgimi konuşamıyor, insanlarla tartışamıyordum.. nihayetinde bi ota döndüm.. kimin kiminle nasıl ve nerde sikiştiğini konuşan, bol keseden atan ve günün sonunda bir tane bile yeni fikir duymamış bir ot.. gündelik insan yani..

    işte bunların çoğu freud ile başladı.. yeni ergen tıpçıların, en bi sevdikleri konudur çünkü freudçuluk oynamak.. freud'un mesleğini bile bilmeden, onu divana hatunlar uzandırıp, anlattıklarıyla osbir çeken, bilimden uzak, anasıyla kavgalı bi sapık haline getirenler için, freud analiz bile yapmamıştır..

    bir kere freud'un doktor olması çok mühimdir.. çünkü freud 'normal' insanların gittikleri, içlerini boşalttıkları bi psikolog değil, psikopatileri olan 'hasta'ları tedavi eden bi doktordur.. hatta bi nörologdur.. şimdi bana kalkıp, freudun dedikleri bende çıkmadı ama :((((( ben herkeşle sikişmek istemiyorum :(((( dersen, sana bunun iyi bi haber olduğunu söyleyebilirim..

    freud, hastalarından yola çıkarak, davalarında yola çıkarak, tüme varmıştır.. insanların, bireyselliğine yüzde yüz inanmış, toplumun ve dış faktörlerin etkilerinin insanların tahmininden daha az rol oynadığını savunmuş bi bilimadamıdır.. jung ise, hayatının ortalarında kendini baya bi bozmuş, (kime göre neye göre?) freud'un acılı gerçeklerini kabul etmemiş ve etraftakilerden yükselen 'her şey de sekizzz mi bilader yaa' serzenişlerini duymuş, kendini mitolojiye, arketiplere vs. vermiş bi şarlatandır..

    ben jung'u freud'den daha çok severim.. neden biliyo musunuz? çünkü ben de diğerleri gibiyim.. ben de kollektif bi bilinçaltı olduğu düşüncesine, evrime, bi planın parçası olduğumuzu düşünmeye muhtacım.. kendimin gerçeklerinin ve bazen utandıran fantezilerin hep bi tık gerisindeyim.. misal seks konuşulurken, herkes freud'un abarttığını söyler bu işleri ama hiç kimse, gerçekten kendi fantezisini anlatmaz.. anlatamaz da zaten.. zira freud'un yüz sene önce dile getirdiği totem ve tabu kültürü hala hüküm sürmekte.. sürecektir de.. insanların tabusuz yaşamaları, medenileşmek filan değildir avrupacılığın ısrarla kafamıza vurduğu gibi.. medeniyet bilakis, kıyafetlerin bulunması, insanların ev yapıp sokakta yaşamaktan vazgeçmeleri üstüne yürüyen bi nanedir..

    neyse nerden nereye geldim.. freud'un hiç bi kitabından bahsetmeden, sadece şu meşhur kırmızı araba ve annesiyle sikişme fantezisi geyikleriyle sayfalar sayfalar doldururum buraya.. jung'un arketiplerinin neler olduklarını bile dillendirmeden, freud'un azılı bi sapık, jung'un ise onun yumuşatıcı katılmış hali olduğunu söylerim.. ve hoşunuza gider.. çünkü populerleştirmiş olurum onları sanki daha çok populer olmaya ihtiyaçları varmış gibi..

    oysa gerçek bu değil.. bu adamlar böyle basit iki üç cümleyle geçiştirilecek adamlar değiller.. bu adamların kavgası, trafikte birbirinin egzosuna değdiren 2 hırbonun kavgası değil.. freud için söylenen her şey yalan.. okuduğunuz bütün kitaplar ve izlediğiniz bütün filmler.. çünkü hepsi freud'u aklınca eleştiriyo..

    bak şimdi biloo haklı olduğu noktalar da var amma, herşey de seks değil biladeeerr

    al sana çok elit bi freud kritiği.. oysa, freud'u konuşmasının sebebi karşıdaki hatunu tavlayıp sikmek.. bu adamın bu kadar meşhur olmasının tek sebebi seksi konuşmuş olması.. kurt schneider'i tanıyanlar parmak kaldırsın? yok kimse.. o da şizofrenini babası mesela.. ya da dr. erb'i bilenler? o da kardiyolojinin babası.. kalp bu dimi dünyadaki en çok ölüm sebebi..

    kısacası, freud'un bu kadar meşhur olması bile freud'u kanıtlar nitelikte.. bir puro bazen sadece bir purodur.. seks bazen sadece sekstir.. ama seksi yapan insanlar, asla sadece seks yapacak olma motifiyle tatmin olmazlar.. olay, amdan götten ve sikten çok fazlasıdır yani..

    bunu istersen, bin yıllardır yaşanmış ve konjenital olarak bilincimize kodlanmış nedenlere bağla, istersen babanın sikine sonuç değişmeyecektir.. ne freud sadece seks konuşmuştur, ne jung ona 'ayhh freud çok sapıksın bb :((((' demiştir..

    insanlığın geldiği ve gittiği yer konusunda milat taşıdır bu adamlar.. pubmed'de makalelerini bulamamanız çok doğal zira psikiyatri, farmakoloji kısmı hariç en az makale veren tıbbı daldır.. sen bir insanın ruhunu röntgenle çekemezsin.. ancak anket yaparsın.. insanların düşüncelerini, gizlediklerini göremezsin ancak mr çeker hangi areal'ler aktive oluyo, hangi bölgelerde kan akışı hızlanıyo diye bi tahminde bulunursun..

    bundan mütevellit, her psikiyatrik tartışma biraz eksik, biraz kanıtsız kalacaktır.. fakat olay şu değildir: ' lacan diyo ki 2 insan konuşarak anlaşır, jung diyo ki onlar zaten her türlü anlaşcekler beyinlerinde kazılı, freud diyo ki illa ki de sikişcekler'..

    freud'u anlamak denen bişi yok.. kendine baksan yeter.. jung ise entel ortamların, hatun düşürme gereci.. 'bak selin, sende biraz erkek var, bende biraz kadın.. senle ben alakasız 2 insan gibi duruyoruz ama aslında doğuştan bağlıyız birbirimize.. bak mesela sen de bazen uyurken uçurumdan düşme hissiyle uyanıyosun dimi? '

    freud'u ise kelimelere dökemezsin.. kendini anlat bakalım sevgili suser 2 kelimeyle.. anlatamazsın.. hep biraz yalan, hep biraz karşındakine göre değişken olur.. freud ise anlatmış işte.. sevişmezsen bu lanet dünyadan siktir olup gidecek bi et yığınısın demiş.. acıların bile taaa el kadar bebeyken belli oluyo, nasıl tuvalete alıştırdıklarından seni karakterin ortaya çıkıyo demiş.. o yüzden her insan freudyendir.. çünkü freud, her insanı anlatmıştır edebiyat olmadan, tarih yurt olmadan.. gerisi hep boş laf..

    şimdi uzanın koltuğa ve kendinizle ilgili en kirli, en sapkın şeyleri düşünmeye başlayın.. nazilere bakınca onlardan etkilenen ama etrafta 'ben güçsüz insan istiyorum çok tatlı geliyolar :((( ' diye gezinen ikiyüzlü içimizdeki.. çocuğuna 'evladım yatakta herşey serbesttir ' diyen ama bunu ancak ve ancak damadı elden gidince söyleyen fiona teyze.. en yakın arkadaşımızın manitasına sırf, yatakta iyi olduğuunu söylediği için meyleden orospu çocuğu sen de gel.. annemizi hatırladığımızda, allahın en kokoşu olsa bile ona içten içe üzüldüğümüzü, ona duyduğumuz şefkatle insanlaşmanın yolları aradığımızı düşünen kalpsiz sen de gel.. gelin hepiniz.. gelin insan denen o iğrenç şey olalım..

    her insan gündüzleri jungcudur özetle, geceleri ise freudcu..

    peşin edit: freudcuyum.. jungcular üzülmesin adam öldü gitti diye.. yerine rezzan kirazı bıraktı..
  • dünyanın gördüğü en büyük iki psikoloji üstadının karşılaşması. bildiğimiz gibi başta bu ikisi iyi dostlardır. araştırmalarını, düşüncelerini paylaşır; uzun mektuplar ve uzun sohbetlerle birbirlerini hem sayar, hem sever, hem de hayatlarını adadıkları bilimle ilgili fikir alışverişinde bulunurlar. lakin jung bir gün "bu cinsellik iyi hoş, çok önemli bir şey de, benim çalışmam gereken başka şeyler de var sanki" deyiverince, aralarındaki bağ çatırdamaya başlar. freud, jung a cinsellik konusundan hiç vazgeçmemesini, bu konuyu onun devam ettirmesini söyler, lakin jung cinselliğin önemini ve gücünü kabul etmekle beraber, çalışmalarında cinselliği en önemli alan olarak ele almaz ve araştırmalarını başka yönlere kaydırır. bu da ikilinin arasını bozar ve çatışma başlar. (bu hikayeyi jung'un ağzından okudum. onun yalancısıyım:)
    freud' un psikoloji dünyasına yaptığı katkı yadsınamaz. kendisi büyük bir düşünür ve bilim insanıdır. söylediği pek çok şeyi gerçekten de gündelik hayatta gözlemleyebiliyorum. meselenin temellerini, inanılmaz bir kavrayışla attığı kesin. lakin - yine jung'un söylediğine göre - cinselliğe çok fazla takılmış ve çoğu şeyi onunla açıklamaya çalışmış, en önemli noktayı cinsellik olarak kabul etmiştir. tabii ki freud'un yalnızca cinsellik ile ilgilendiği söylenemez. (bunu iddia eden kalmadı artık herhalde). ancak, bu konuya biraz fazla takıldığı söylenebilir. zaten jung da kendisi için, "freud cinselliğe neden bu kadar taktığını hiçbir zaman kendine açıklamadı" gibi bir şeyler söylemiştir. (bu konuyla ilgili olarak psikoloji hocam ise "freud'un söyledikleri freud için de geçerli tabii" demişti.) sanırım eleştirildiği noktalardan biri de, çoğunlukla tek tip hastalarla çalışmasıydı.
    jung ise gezmiş, dolaşmış, yerlilerle yaşamış, mitolojiyi, dini, simyayı yalayıp yutmuş, masalları, rüyaları, fantezileri incelemiş ve bugün analitik psikoloji dediğimiz psikolojisini kurmuştur. jung psikolojisi oldukça geniş ve kapsamlıdır. özbenliğe ulaşma yolunda, bireyleşme sürecinin arketip lerinden, aşamalarından bahseder. bütün bir insan olma yolunu anlatırken, insanı bütün olarak ele alır. zıtların birliğini anlatır. kolektif bilinçdışı ile nasıl yüzyıllardır bütün insanlığın aynı simgeleri gördüğünü ortaya serer. bu anlamda, bu bütünselci bakışı ve freud'un aksine pek çok farklı kültürden pek çok farklı bireyle çalışması, beni etkilemiştir.

    bana hep freud olayın tek bir yüzüne takılmışken, jung bütüne bakar gibi gelmiştir.

    not 2: jung içimde özel bir yerde duruyor, o nedenle taraflı, yanlı olabilirim.

    not 3: freudu jung okuduğum kadar okumadım. yanılıyor olabilirim.

    (bkz: sigmund freud)
    (bkz: carl gustav jung)
    (bkz: aramaya üşenmedim mamafih bulamadım)
  • herkes gunduzleri freud'cudur geceleri jung'ci. tersini iddia eden bi halt anlamamis ve freud'un seks manyagi pis bi sapik oldugunu sanan guruha katilmistir, yalnizca farkli olarak "e ama adam hakli, oyleyiz" diyordur.

    geceleri kendin, fantezilerin ve seni tanri inancina muhtac eden tum karmasalarin, korkularinla basbasa kalir, birseylere tutunmaya calisirsin akla yatan veya yatmayan. bebekligindeki kadar muhtac, kirilgan ve sonuc itibariyle narsist olursun, olman gerekir. imdadina jung yetisir.

    gunduzleri hepsini bastirir ve herkes gibi olmaya ugrasir, superego'nun egemenligine girer ya da girmeye calisirsin yeniden. dogru olan da budur. bilincaltini bir sekilde bilincimizle kontrol altinda tutabilmek, hezeyanlara, korkulara, cocuk tarafimizin isyanlarina yenilmeden, yetiskin gibi ayakta kalabilmek, gercekleri gorme ve kabullenme cesaretine sahip olabilmek. gunduzleri freud'un sesi kulaginiza "it is as it is" diye fisildadiginda dogru yoldasiniz demektir.

    he bi de freud omrunun ilerki yillarinda hastaliginin getirdigi acilari hafifletebilmek icin kokoya iyice sarmistir sarmamistir orasini bilemem ama pekala da hasta degilken, cok gencken, daha evli bile degilken cekmeye baslamistir. kokain makalesini 1884'de yazmis, kanserin ilk belirtileri ise 1923'de ortaya cikmistir. freud'un sizin onu savunmaniza ihtiyaci yoktur ayrica, bu da dipnot olsun.
  • insanoğlu jung'a inanmak ister; fakat her zaman freud öğretisinin gölgesinde kalakalır. insan mekaniktir, aynıdır, ne kadar inanmak istesen de öyle özel değilsindir. jung sana bir nevi açık kapı bırakır; ama gün geldiğinde freud'un çözümlemelerindeki kadar basit bir organizma olduğunu fark etmenin buhranına kapılıp sigaranı yakarsın, sigaranın freudyen bakışla temsil ettiklerini aklından geçirirek hem de.

    hani çocukken teyzen tavuk suyuna çorba tadında kitapları okurken o öykülere göz gezdirip "hayat ne güzel" diye düşünürsün, delicesine büyümek istersin, ergenlik dönemlerinde bukowskiyle tanışınca pis moruğun yanıldığına inanmak istersin, hayat teyzenin okuduğu o öykülerdeki gibi ufak mistisizmlere göz kırpabilir diye düşünürsün; ama genç erişkinlikte yine bukowski gerçekliğiyle yüzleşirsin ya, işte absürt bir şekilde freud ve jung yeraltı edebiyatının karakterleri haline gelebilir, çünkü insanlar aynıdır dostum, her yerde aynıdır, her yüzyılda aynı.

    freud kabul etmek istemeyeceğin bir hakikat, jung sana duymak istediğini veren bir ilüzyondur bence. bu nedenle jung güzeldir. ihtiyaç duyulandır, ama sana o hissi hiç vermeden sanki talip olduğunmuş oymuşçasına bir his yaratır.
  • bir dönem jung ve freud birlikte çalışmışlar ve sonrasında yolları ayrılmıştır.

    jung şöyle der: "freud'un ruha bakış açısı bence hayli tartışılır. bir insanın içinde veya bir sanat eserinde; nerede olursa olsun, ruhsallığın (doğa üstü güçlerle değil zihinsel olarak) ifade edilmesi onda şüphe uyandırdı ve bunun bastırılmış cinsellik olduğunu üstü kapalı bir şekilde ifade etti. doğrudan cinsellik olarak yorumlanamayan her şeyi psikoseksuellik olarak tanımlıyordu"

    yine jung freud'la olan bir sohbetini şöyle aktarır:

    freud: sevgili jung, cinsellik teoreminden vazgeçmeyeceğine bana söz ver. her şeyin temelinde bu var. görüyorsun bu konuda bir dogma, sarsılmaz bir kale oluşturmalıyız
    jung: neye karşı bir kale?
    freud: atılan çamurlara karşı, okültizm çamuruna

    jung der ki: "dogma ve kale kelimeleri beni korkutmuştu. çünkü bir dogma yani inancın tartışmasız bir şekilde kabul edilmesi ancak şüpheleri sonsuza dek bastırmak amaçlandığında ortaya atılırdı .böyle bir durumu kabul edemezdim. freud'un okültizm'e karşı çıkmakla kastettiği ise neredeyse her şeyin, felsefenin, dinin ..ruh ile ilişkisinin kesilmesiydi."
    sonuçta freud, jung'u ikna edememiş ve yolları ayrılmıştır.
  • freud'un kisilik kurami oldukca mekanikken, jung'un kurami olabildigince organiktir. jung mistik olmakla adledilse de, insanligi-kisiligi freud'dan daha iyi acikladigi su goturmez bir gercektir.
  • freud kulaksa jung boynuzdur.

    boynuz kulağı geçer evet ama işitme kabiliyeti yoktur.
  • ölmüş adamların arkasından yapılan ayıpladığım versusumsudur.
  • bir tarafta psikanalizin kurucusu, psikolojinin anası babası, tanrımız sigmund freud diğer tarafta analitik psikolojinin kurucusu, kuramıyla, animası, animusu, arketipi, personasıyla camiayı sallayan parlak, zeki, kendini eleştirel düşünceden doğurtan carl gustav jung. evet; jung, eleştirel düşünceden doğmuştur. ne kutlu ne ulu bir düşünce sistemi, tanrısının şeytanı, ustasına meydan okuyan jung'u doğurdu bize.

    burada bağlamdan kopmak isterim. ey viyana, sen ne kutlu şehirsin. kimleri kimleri basmadın bağrına, kimleri kimleri barındıramadın topraklarında. mozartlar schubertler, beethovenler, haydnler. efendim adler, jung, freudlar. hitler, einstein, zweigler. neler neler, kimler kimler.

    bağlama bağlanalım. bir tanrı-şeytan hikayesi. tanrımız, inançsız freud, şeytanımız ise bir rahibin oğlu, mistik psikiyatrist jung. (freud her koşulda tanrıdır)

    freud'un cinsellik üzerine çığır açan teorileri, kiliseye ve baskıcı ahlaka kuşkuyla yaklaşan genç viyanalılara yol gösteriyordu. ancak artan şöhreti beraberinde tehlikeleri de getirmekteydi. freud ve çevresi genel olarak yahudilerden oluştuğu için fikirlerinin antisemitizm'e takılarak kabul edilmemesinden korkuyordu ve bu korku yersiz değildi. freud psikanalizin yahudi bilimi olarak tanınmasından endişe duyuyordu. buradaki kaygı, dinle kavgalı olan bir bilim adamının teorilerinin din gibi dogma bir basitliğe indirgenmesi gibi son derece haklı bir kaynaktan besleniyordu kanımca.

    sene 1907. jung freud'u viyana psikanaliz topluluğu olarak bilinen mabedinde ziyarete geldiğinde, freud bu isviçreli'nin onu bunalımlarından kurtaracak kişi olduğunu bilmiyordu henüz. jung dindar biriydi üstelik bir rahibin oğluydu, bu büyük bir avantajdı.

    jung:o zamanlar genç bir delikanlıydım. freud ise ihtiyar bir adamdı. ben de bir şeyler öğrenmek için duruldum.

    jung zamanın en parlak psikiyatristlerindendi. freud onu övgü yağmuruna tutuyor karşılık olarak da jung freud'a hürmet ediyordu. bu ilişki ironik bir şekilde dışarıya freud'un hep kaçtığı görüntüyü veriyordu: tarikat. tarikatin ruhani lideri freud, onun mesajını yayan ise jung'du. gelin görün ki tanrının elçisi bir süre sonra kafir çıktı.
    jung freud'un anahtar terimlerinden biri olan, freud tarafından cinsel dürtü olarak tanımlanan libido'yu "zihinsel enerjinin bütünü" olarak yeniden yorumladı. bu da yetmiyormuş gibi freud' un saplantılı biçimde ele aldığı ödip kompleksi'ne de itiraz etti. freud işte bu cüretkar, kendini bilmez çaylak tarafından can evinden vurulmuştu.

    jung: o bir şeyler üzerine düşündüğünde olay hemen çözüme kavuşuyordu. halbuki ben en başından beri şüphe duyuyordum.

    freud:carl sen zırdelisin, bir korkak bir ödleksin.

    jung:öğrencilerine hastaların gibi davranma tekniğin saçmalığın daniskası. bu şekilde ya aşağılık bir evlat ya da arsız bir köpek yetiştirirsin. senin ufak numaralarını görebilecek kadar tarafsızım.

    ve dostluk hırçın bir şekilde, jung'un ince iğnelemesiyle son buldu. artık bugünün freud'u ve bugünün jung'u olmak için freud'un çok kısa bir zamanı, jung'un ise uzun yılları vardı.

    alıntılar: modern dünyanın dahisi / 3
    bettany hughes
  • tamam ben geldim karşılaştıracam şimdi

    1-freuda göre libido cinsel kaynaklı bir enerjidir .junga göreyse ruhsal sistemin bir enerjisidir.
    2-freuda göre yaşam ölüm araya girinceye kadar yinelenen içhüdüsel eylemlerden oluşmuştur.bu görüşe göre insan pasiftir.junga göreyse insan kendini yenilemeye çalışan yaratıcı bir gelişim içindedir.
    3-jung freuddan farklı olarak kişilik gelişiminde ırk ve soya çekimede önem vermiştir.
    4-jung freudun cinselliği fazla abarttığını düşünür.
    5-freudla jung arasınsaki en önemli fark bilinçaltının niteliğinden kaynaklanır.freud a göre kişiliğin iki yönü vardır.bilinçli olan yönü bilinç bilinçli olmayan yönü ise bilinçaltıdır. bilinçaltında cinsellik ve saldırganlık vardır. jung ise bilinçaltını bireysel ve kolektif olarak ikiye ayırır. bilinçaltında yüceltilmiş tüm kavramlar unutulan ihmal edilen herşey deneyimler vardır. bilinçte ortaya çıkan yeni yaşam şekillerinin kaynağı bilinçaltıdır.
    6-freudda gelişim ergenlikte sonlanır jung yetişkinlik ve yaşlılıklada ilgilenmiştir.
    7-freuda göre insan dogası kötücüldür junga göreyse tam olarak böyle denilemez.
    evet şimdilik bu kadar ben başka farklar görürsem yada siz bana bildirirseniz editliycem :)
    edit=
    8-freud a göre bir basamakta kazanılamayan achievement sonra telafi edilemez. jung telafi edilebilir der.(@mrsjanesmith)
hesabın var mı? giriş yap